[Discuss] Adress-Vergabepraxis, Aktualität der Daten, neue Konfigurationskonzepte - war: Re: [Wien] ip-adresse (KNOTENDICHTE)

[(spam-protected)]

Servus! Sorry für die starke Verzögerung, bin immer wieder beim schreiben
unterbrochen worden ;)

Am 20. November 2013 02:22 schrieb Erich N. Pekarek <(spam-protected)>:

>  Hallo!
>
> Am 2013-11-19 20:18, schrieb (spam-protected):.
>   ...
> Ja, Bandbreiten-Messungen die von einem Zentralem Punkt ausgehen würden
> das Netz vermutlich stark belasten, aber Latenz wäre auch schon ganz nett.
> Aber all solche Statistiken müsste man eigentlich damit sie wirklich gut
> sind immer von Link zu Link und nicht zentral von einem Punkt messen.
>
> Oder zentral gesteuert, verteilt von Punkt zu Punkt... oder wie auch
> immer. Die Werte des Smokeping beispielsweise sind zwar nett, aber weder
> akkurat, noch präzise und geben nur bedingt Auskunft. Zur Analyse von
> Problemen bräuchte es mehr als einen zentralen Latenzanzeiger...
>

Ist hald leider bedeutend mehr Aufwand, sowohl technisch, als auch
organisatorisch.

>    ...
> Dasselbe täte dem Netz auch gut: Wenn flappende Verbindungen wegfallen,
> wenn unzuverlässige Hardware ersetzt wird, wenn undichte Antennenboxen
> erneuert werden, ... . Das Aufräumen fängt bei jedem selbst an. Faktische
> Betreiber kennen ihre Knoten und deren Eigenheiten.
> Die Abwägung, was sinnvoll ist und was nicht muss jeder für sich aber
> natürlich auch in Rücksprache mit den Nachbarn treffen.
> Ich bin überzeugt, dass ein so passierender Rückgang bei der Anzahl der
> Knoten und Verbindungen letztlich wieder ein Wachstum nach sich zieht. Wie
> der Konjunkturverlauf wird das als Kurve darstellbar sein. Gibt's
> längerfristige Aufzeichnungen?
>
>  Ja sicher, Ordnung halten ist immer gut.
>
> Halten setzt "schaffen" voraus ;-)
>

Bin ich nicht deiner Meinung - man kann auch von 0 weg Ordnung halten, dann
braucht man sie nicht erst schaffen. Aber ja, Ordnung schaffen wenn sich
mal Unordnung eingeschlichen hat ist auch keine schlechte Idee ;)


>   ...
>>
> ?? aufgeklappt??
>
> Zitat aus der Bauordnung ab 2014. Dachbodenausbauten, die "bloß" das Dach
> um 45° aufklappen sollen leichter eine Genehmigung erhalten.
> http://www.wien.gv.at/bauen-wohnen/bauen/bauordnungs-novelle.html
> Ich halte wenig davon... es geht sicher wieder eine Menge historischer
> Bausubstanz verloren...
>

 aha.. okey.. der hstorischen Bausubstanz weine ich nicht besonders nach,
sorry. Ich finds schlimmer dass sich jeder Bauern-Bürgermeister in jedem
100 Einwohner Nest bei Baubewilligungen über jegliche Umweltprüfung
hinwegsetzen kann. (Ist aber irgendwie schon ziemlich offtopic, und wir
haben eigentlich eh genug Themen um den weißen Mail-Programm Hintergrund
mit Schrift zu füllen ;))

>        ....
>>
>>  Ich weis nicht worans liegt, aber unsre Coaches wie z.B. den Christian
> Bruckner find ich echt super. Ich befürchte, dass vielen der Interessenten
> einfach der notwendige Idealismus fehlt. Denn wenn wir ehrlich sind, das
> Kosten-Nutzen Verhältnis ist für Funkfeuer-Knoten-Betreiber nicht umbedingt
> unschlagbar gut, es ist eher die Verfolgung des Ideals des "Freien Netzes"
> die uns an der Stange hält.
>
> Womit Deine Bedenken hinsichtlich Provider-gleichem-Verhalten durch ein
> Argument von Dir selbst weiter in die Nähe der Auflösung rücken ;)
>

Das versteh ich nicht, sorry. Was ich ausdrücken wollte mit meinen
bisherigen Argumentationen in diese Richtung:
Stabile Verbindungen sollte man eher versuchen durch Redundanz zu
erreichen, als durch (sozialen) Druck auf andere Knotenbetreiber, denn
wirkliche Macht hat Man (Funkfeuer, Du, ...) dabei eh nicht.
Und als alternatives Ziel einer Hexenjagt hab ich das gewerbliche ausnutzen
von Funkfeuer und dessen Infrastruktur angeboten. (Gibt ja imho durch die
Geschichte erwiesenermaßen in der breiten Bevölkerung einen starken Bedarf
an Sündenböcken)


> Anmerkung an den Vorstand: Wenn das stimmt, dann müsste der Verein diesen
> Idealismus mehr fördern - und mehr statutarische Aufklärungsarbeit
> leisten...  Bitte thematisiert das einmal.
>

Liest hier jemand aus dem Vorstand überhaupt mit? Bitte um kurze "hier,
ich"-Antwort.

Und apropos. "Wenn das stimmt" - wie siehst du das? Was gibt es sonst für
Gründe als das Ideal des "freien Netzes" bei Funkfeuer (länger als den
Lebenszyklus eines einzelnen Device) mitzumachen? Kosteneffizienten
Internetzugang hast du mir ja schon an anderer Stelle zugestimmt, dass es
nicht ist.

...
>
> Wie ich schon Michael am Telefon gesagt habe: es gibt zu viel Arbeit und
> zu wenig Leute...
> Der Wille ist sicher da und ich denke dass viele Core-Team-Mitglieder für
> sich genommen gute und wichtige Arbeit für das Netz leisten.
> Mein Eindruck ist eher, dass die Trennung (Kern-)Verein/Community sich wie
> ein Graben durch die Entscheidungen zieht und damit wichtige Entscheidungen
> zur punktuellen Verbesserung mit dem Hintergrund eines Gesamtkonzeptes
> manchmal stark leiden.
> Solch ein Tool wäre zumindest eine Hilfe und monatliche Aussendungen
> könnten dazu beitragen, die Ziele und Leistungen besser zu bewerten und dem
> Erreichten zu einer besseren Wertschätzung zu verhelfen.
>
+1 (wer ist Michael?)


>    ...
>>
>   Nun, der Staat ist auch nicht immer ganz konsequent in diesen Dingen -
> wie Gesetze und deren faktische Anwendung in der Praxis immer wieder
> zeigen.
> Und auf der anderen Seite gibt es Rechtsunterworfene, die bei mangelnder
> Durchsetzbarkeit einer Norm, das Prinzip: wo kein Kläger .... nur zu gerne
> anwenden. Man lese die Chronik der Tageszeitungen ;-)
> Ich teile Dein Vertrauen in die Mündigkeit von Staat und Bürgern letztlich
> nicht - zumindest nicht in dem von Dir postulierten Idealfall.
> Wäre es anders, würde es beispielsweise keine staatliche Überwachung geben
> und wir Menschen hätten uns alle unvoreingenommen lieb.
> In Sachen Wahlrecht empfehle ich dringend die Absolvierung einiger Stunden
> als Wahlhelfer bei Wahlen aller Art... da kann man einige
> Idealvorstellungen schnell ablegen ;-)
>

Ich glaube du hast da das falsche Bild von mir. Ich bin ohnehin durchaus
skeptisch. Aber der richtige Weg aus der Situation ist, in unserem
Bildungsystem aus Kindern von unmündigen Eltern mündige Bürger zu formen.
Und nicht das System und die Welt so anpassen, dass sie für unmündige
Bürger "sicher" gestaltet ist. Das ist nicht möglich, ohne eine Diktatur
oder eine andere Staatsform einzurichten, die unmündige Bürger (wer
entscheidet das?) unterdrückt, und entscheidet was gut für diese ist. Aber
das ist nicht Thema dieser Mailing-Liste.

>
>  Es gibt im Internet auch Bombenbastel-Anleitungen, und viele andere
> gefährliche Dinge, aber jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich,
> egal wo er die Idee dafür her hatte. Und es gibt für (fast) alles auch
> sinnvolle Anwendungen. Der Handelnde muss eben wissen was er tut, trifft
> auf alles zu.
>
> Nun, wenn Sprengmeister unter sich sind, wir die Gefahr geringer sein...
> das ist richtig - nur stellen die das selten so online...
> Ich finde auch Antennenbauanleitungen für in Österreich nicht zugelassene
> Antennen im Netz...
> Die Fernsehserie MacGyver ist unter diesem Aspekt auch nicht ungefährlich.
> - da liegst Du schon richtig, aber ist das der Maßstab, nach dem wir
> bewertet werden wollen?
>

Ich bin für Informations- und Kommunikationsfreiheit. Bist du etwa der
Meinung, dass man z.B. auch alles an open-source Software die man für
kriminelle Handlungen verwenden könnte (z.B. Wireshark) offline nehmen
sollte?

Haben wir aber nicht die Verantwortung, es besser zu machen?
> Ich rede ja nicht von der Gebrauchsanleitung auf abgepackten Zahnstochern,
> sondern von erläuternden Ausführungen, die zu reflektiertem,
> eigenverantwortlichem Handeln führen mögen. So kreativ manche Dinge sein
> mögen, so sehr regen sie zum Nachmachen an. Gerade dann sollten aber auch
> die Konsequenzen mit der Idee gemeinsam auf Wanderschaft gehen.
>

Naja, das Bild von meinem Knoten war ja nicht als Empfehlung gepostet,
sondern nur in der Gallery, wo man kaum was dazu schreiben kann.
Empfehlungen stehn in der Wiki. (bzw. wäre das imho der richtige Platz
dafür).


>      Ich bin der festen Überzeugung, dass es notwendig ist, Menschen ihre
>> Mündigkeit zuzusprechen, gerade in einer Gesellschaft die von sich
>> behauptet, dass sie eine Demokratie ist. Jeder ist für sich selbst
>> verantwortlich. Jeder Funkfeuer-Teilnehmer ist für seinen eigenen
>> Knotenaufbau verantwortlich.
>>
>>  Das trifft allenfalls auf die Zahl der an der Demokratie beteiligten
>> Menschen zu, aber selbst unter diesen kann ein völliger "Potato" trotzdem
>> noch wählen.
>> Mit der Mündigkeit ist das so ein Thema und es gibt Indikatoren aus denen
>> man ablesen kann, dass das mit der Demokratie nicht ganz so funktioniert,
>> wie beabsichtigt. Man erinnere nur als winziges Beispiel an das
>> Glühbirnenverbot oder die Diskussion, wieso vor der Wahl Staatsschulden
>> kleiner ausgewiesen wurden, als sie tatsächlich schon damals bestanden - um
>> noch ein weiteres Beispiel zu nennen, ohne dieses in irgendeiner Weise
>> werten zu wollen.
>>
>
> Jain. Anderes Thema. Verneinung der allgemeinen Mündigkeit kann konsequent
> durchdacht nur zur Abschaffung der Demokratie der breiten Masse führen.
> Nicht umbedingt die Kernaufgabe von Funkfeuer.
>
> Wie gesagt: beteilige Dich bei Wahlen einmal hinter der Urne, dann wird
> Dir bewusst werden, dass es Grenzfälle gibt, die indizieren, dass wir
> längst sehr nahe an diesem Punkt sind. Ohne dies in irgendeiner Weise
> werten zu wollen nenne ich ein paar kontroverse Stichworte: Übertragung des
> Wahlrechtes an nicht Wahlberechtigte: Briefwahl, Analphabetismus, Wahlrecht
> + Pflegefälle, ... Demokratiedefizit + Unionsrecht; Vorwurf an Kritiker
> uninformiert/schlecht informiert zu sein, ...
> Ich denke dass Teile dieses Systems, die zunächst als Grundrechte gedacht
> waren, zu einem Punkt gebracht wurden, an dem sie nicht länger unkritisch
> betrachtet werden können - konterkarieren sie gar den Zweck ihres Seins?
> Mündigkeit zeichnet sich auch dadurch aus, in unterstützender Art und
> Weise Verantwortung zu übernehmen - nicht nur für sich, sondern aumech für
> all jene, die vielleicht nicht in der Lage sind, den Ansprüchen, die
> allgemein an Mündigkeit gestellt werden, zu entsprechen.
>

... ?! wtf? wie sind wir von ich poste ein Bild im Internet von dem du
Angst hast, dass es Nachahmer anregen könnte zu Details des Wahlprozesses
gekommen? Sowas von Off-topic!


>   ...
>>
>
>  Auf der einen Seite verneinst du die Mündigkeit des (potentiellen)
> Knotenbetreibers, auf der anderen seite appelierst du an die
> Eigenverwantwortung desselben. Ich sehe da einen Wiederspruch.
>
> Nun, ich nicht: Einerseits zielt das zuvor geschriebene eher auf die
> Informiertheit und weniger auf die Mündigkeit ab, andererseits liegt es in
> der Eigenverantwortung, die Information einzuholen - respektive einen
> Experten das Werk begutachten zu lassen. Das eigene Handeln kritisch zu
> hinterfragen ist, denke ich Ausprägung eines weit gefassten
> Mündigkeitsbegriffs.
>

Ja, eben! Hä?
Noch mal einen Versuch einer Zusammenfassung meines Standpunkts: Ich halte
nichts davon, sich selbst zu zensurieren, nur weil ein potentiell
unmündiger Leser (oder in diesem Fall Betrachter) mit den veröffentlichten
Informationen Schaden anrichten könnte.


>    ...
> Auch nicht immer ;) Manchmal endet eine Fehlkonfiguration dann einfach in
> einem sehr hohem LQMult um den "Übeltäter" aus dem Netz auszuschließen,
> oder? ;)
>
> Da hast Du völlig Recht: Das Setzen eines LQMult ist eine latente
> Einladung zum Gespräch. Das ist so, wie das Hinterlegen der Visitenkarte im
> Briefkasten ;-)
>

Auch nur für Leute, die verstehen was ein LQMult ist und wissen, wo sie
sehen können, ob einer gesetzt wurde ;) Aber gut, wenn was nicht mehr
funktioniert, werden auch die unwissenden an die Liste schreiben und
jammern ;)

>      ....
>>
>> Wie schon erwähnt, Ein Funkfeuer-Knoten ist vom Kosten-Nutzen-Faktor her
> sicher nicht die günstigste Internet-Anbindung die man in Österreich
> bekommen kann, und wenn jemand aus sozialen gründen einem Bekannten einen
> Internetanbindung spendieren will, gibts bessere Alternativen.
>
> Das kann ich nicht bestreiten. Fakt ist: auch das gibt es. Die Frage ist:
> in welchem Maß soll und muss darauf Rücksicht genommen werden?
> Ich meine, dass eine Differenzierung nach individuellen Beweggründen in
> einem Community-Netzwerk nicht ausschlaggebend sein kann, denn es würde den
> Zweck des Netzes ad absurdum führen. Wäre es ein reines Forschungsnetz nur
> im technischen Sinn müsste man wohl zu einer völlig anderen Wertung
> gelangen.
>

Okey, ich hab das Gefühl wir drehen uns im Kreis mit diesem Punkt.
Natürlich ist Stabilität anstrebenswert. Aber aufgrund des Netzaufbaus
(jeder Knoten ist im Besitz und Verantwortung des Mitglieds das diesen
betreibt) ist es einfach per Definition nicht möglich diesen Betreiber dazu
zu zwingen daran zu arbeiten. (außer wir versuchen da irgendwelche Verträge
zu unterschreiben lassen, und das Pico-Peering Agreement hat nix von hoher
Uptime drinnen [anm. ich bin dagegen])
Folglich ist die einzige vernünftige Lösung, um an einem Standort die
Stabilität zu verbessern, mehrere Unabhängige Wege zum Ziel (Uplink?)
aufzubauen (Redundanz).
Natürlich, Wenn man einen Defekt / eine Fehlkonfiguration bei einem anderem
Teilnehmer entdeckt, ist es sicher auch sinnvoll dies zu Kommunizieren.
Aber diesen an den Pranger stellen, halte ich für wenig hilfreich.

  Aber die Darstellen der Uptime (die wir ja mittels smokeping kennen) in
> der Map wäre ein ganz nettes Mittel um zu sehen, wo die zuverlässigen
> Knoten hängen.
>
> Smokeping ist nur ein Kriterium für die Erreichbarkeit mittels UDP-Paketen
> vom Zentrum der Messung aus (Housing?) über die Zuverlässigkeit von
> Teilstrecken oder einzelnen Knoten sagt es herzlich wenig aus.
>

Hab am Freitag mit Joe telefoniert, welcher mir erzählt hat, dass er an
Lösungen bastelt, um Performance-Informationen direkt aus den Routern
abzugreifen. Das wäre einem Smokeping natürlich weit überlegen - wobei eine
aggregierte Ansicht (wie ist mein Weg zum Uplink gesamt) sicher auch eine
nette Info sein kann.

>    ...
>>
>>  Danke für die vielen "+1" und auch die gegensätzlichen Meinungen.
>>>
>>
>>  Bitte, gern geschehen :)
>>
>>  :) "Feedback is a gift" (:
>>
>> In diesem Sinne vermisse ich fast die "giftigeren" Kommentare ;)
>>
>
> Dafür liegen unsere Meinungen wahrscheinlich nicht weit genug auseinander
> ;)
>
> Immer diese gleichgeschalteten Ja-Sager ;->
>

Also das ist ein Vorwurf, den man vielen machen kann, aber uns beiden
bestimmt nicht ;)
Aber nicht alzu giftig zu sein in einer Diskussion könnte man auch positiv
- als zivilisierte Diskussionskultur - betrachten.


>
>>   Eine kleine persönliche Anmerkung: Du würdest auf den Listen
>> vermutlich mehr Antworten bekommen, wenn du dich kürzer fassen würdest. Mir
>> bereitet es Vergnügen mich mit einer hoch-intelektuellen Person wie dir zu
>> unterhalten, aber Ich hab jetzt gut eine Stunde gebraucht um mich durch
>> deine Mail zu kämpfen, und viele andere die durchaus wahrscheinlich auch
>> sinnvolle Beiträge leisten könnten, nehmen sich diese Zeit einfach nicht.
>>
>>  Danke für die Rosen und die schmeichelhafte Überbewertung einerseits und
>> die positive Kritik andererseits :) Ich weiß eh, dass ich mich nicht kurz
>> fassen kann. Das macht aber nichts, denn ich meine: oft reicht eine kleine,
>> dafür wohl informierte Zielgruppe, um die nötige Wirkung zu entfalten.
>>
>
>  Nunja, ich hab eben schon von mehreren Seiten gehört, dass man sich die
> Zeit nicht nehmen kann/will solche Monster-Emails zu lesen geschweige denn
> darauf zu antworten. Wodurch der erwünschte Effekt (anregen einer
> Diskussion / einen Denkanstoß geben, ...?) häufig wohl leider nicht
> erziehlt wird.
>
> Ich habe da Vertrauen: Die richtigen Leute lesen das schon ;-) Quod
> exemplum demonstrat.
>

Wo ist das Beispiel dass dies zeigt? Also ich bin nicht derjenige, der da
viel bewegen kann. Hab ja nirgends Zugriff, und sitz auf keinem wichtigem
Sesserl ;)

>
>  LG, Thomas
>
>
> LG
> Erich
>
-------------- nächster Teil --------------
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