[Wien] Save the date: Funkfeuer Wien Hardware Testing Days #2 im Jaenner

[Erich N. Pekarek]

Hallo!

Am 2012-01-06 19:21, schrieb Alex:
> Danke für die ausführlichen Antworten.
> Also ich werde einfach auch kommen :-)!

Sehr gut!

>
> Blos kurz bezüglich "markit's" Firmware:
> Das Buildroot der Freifunk Firmware ist so alt, das ich es nicht mehr zum
> laufen bekomme. Aktualisierungen von Paketen oder Änderungen sind für mich
> somit nicht kompilierbar. Helfen konnte da bis jetzt niemand. So sterben
> die Linksys zumindest bei mir bestimmt aus, da ich im Moment kein Problem
> damit habe ein neues Gerät zu kaufen/konfigurieren/einzusetzen.
So ist der Lauf der Welt...

Die vorigen Mails haben das Thema weitgehend behandelt. Ich möchte 
dennoch meine Sicht der Dinge mitteilen und ein paar Nachrichten, die 
zum Thema passen weiterleiten. Meine Absicht ist, dass diese Dinge im 
neuen Wiki vielleicht in einer Art Glossar Einzug halten, damit die 
gebetsmühlenartig wiederholten Dinge aus dieser Liste besser 
veranschaulicht werden (v.a. das Thema "Reduzieren der Sendeleistung") 
die Anwendungsbeispiele stellen keine Empfehlung dar, sondern sollen 
eine Diskussionsgrundlage für einen Beitrag zum Thema "Neue Hardware - 
alte Hardware" sein.

Mittel- und langfristig ist eine neue Gerätegeneration sicher vonnöten - 
schon alleine um die Störungen für alle Teilnehmer gering zu halten. Der 
Elektrosmog wird eher noch zu- als abnehmen.

Draft 802.11ac steht vor der Tür und erste Geräte wurden vorgestellt.  
Das dürfte mit 80Mhz-breiten Kanälen wohl auch dort für Wirbel sorgen... 
Das Prinzip: Empfindlichkeit rauf, Sendestärke runter wird wohl generell 
immer wichtiger werden. In wie weit das "Beam Forming" da Abhilfe 
verschafft oder die Situation verschlimmert kann ich nicht abschätzen. 
Da wäre ich über eine Expertenmeinung dankbar.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Erste-Gigabit-WLAN-Produkte-in-Aussicht-1404919.html

>
> Hätte ich aber nicht den neuen Mast montiert, würde ich vielleicht einfach
> nichts tun. Ich gehe davon aus das ist bei vielen so. Das hilft uns aber
> nicht unbedingt um immer eine gute Netzstruktur zu haben!
Ich denke, dass Knotenbetreiber eigenverantwortlich genug handeln um zu 
sehen, ob und wo Engpässe auftreten. Wenn die Verbindungen zusehends 
instabil werden oder nicht die nötige Performance bringen, wird ohnedies 
die Fehlersuche gestartet. Die Preise für Antennen-Router-Kombinationen 
oder auch Bullets sind bei einer gut organisierten Einkaufsgemeinschaft 
sicherlich ähnlich wie bei Basteleien mit Indoor-Routern, Kabeln, 
Gehäusen, ...

Wenn die Geräte schon da sind oder als Provisorium dienen, ist das 
vertretbar. Allerdings sollte man sich als Österreicher bekanntlich vor 
Provisorien in Acht nehmen - sie tendieren hierzulande bekanntlich 
stärker als anderswo dazu zu Institutionen zu mutieren.
:)
Einen Tausch oder Verkauf gegen nützlichere Geräte sollte man nicht 
ausschließen - das passiert über die Liste immer wieder einmal.
>
> Ob wir das so wollen ist wohl eher eine "politische" Frage. Ich bin mir da
> nicht sicher. GUI bräuchte ich ja keines.. . Ob es den Aufwand Wert wäre
Ist letztlich nicht Alles "politisch"?

Die Frage ist, kommen Nodebetreiber prinzipiell ohne Gui aus? Für die 
Kontaktinformationen hat es sich so etabliert, nötig ist es nicht 
unbedingt. Ist ein Nodebetreiber automatisch Techniker? Wie schaut es 
mit dem Wissenstransfer aus?
Die Bestrebungen laufen im Moment darauf hinaus, den Erstkontakt 
friktionsminimiert zu gestalten. Da wird die Gui nicht entbehrlich sein, 
was brustschwache Router schon einmal ausschließt. (Schließlich will der 
Einsteiger wohl auch NAT betreiben, um ins Netz zu kommen).

> sich um "Legacy" Geräte zu kümmern kann ich auch nicht abschätzen.
Für die Legacy-Geräte gibt es dann immer noch Support direkt von der 
OpenWRT-Community - und man kann und soll auch dort nach Kräften 
mithelfen. Fakt ist: die brcm-2.4 ist auch dort Auslaufmodell.
der brcm47xx-Zweig ist aktuell, der auch auf den dort enthaltenen 
Kerneln stabil laufen wird.
Der neuere brcm80211 wird uns auf den alten Geräten keine Verbesserung 
bringen, wie ein Vergleich der unterstützen Geräte und die Übersicht 
verdeutlichen:
http://linuxwireless.org/en/users/Drivers/brcm80211#Supported_Chips
http://en.wikipedia.org/wiki/Linksys_WRT54G_series

> Ich denke es hängt schwer davon ab ob die Leute Geräte mal einfach so
> tauschen (wollen/können). Und ob wir das dann in Zukunft auch immer so
> handhaben wollen.
Es bleibt letztlich dem Betreiber überlassen, wie er das handhabt. Der 
Knoten wird nur so gut, wie die Kooperation mit den anderen Betreibern 
und die Rücksichtnahme auf Umgebungsbedingen erfolgt.
Einer allein macht aber noch kein Netz, aber ein Jeder nach seinen 
Möglichkeiten.
>
> Da ich seit 2 Jahren oder so bestimmt 100 ath9k Versionen vom OpenWrt
> Trunk getestet habe kann ich blos sagen das der erst seit sehr kurzem
> brauchbar für mich geht.
Leider sind manche Treiberentwicklungen unter Linux immer noch 
problematisch. Atheros und Broadcom sind auf dem richtigen Weg, wieder 
andere Hersteller müssen es erst noch lernen.

> Nachdem für die Broadcom Geräte originale Treiber verwendet wurden, die
> Atheros Geräte Jahre brauch(t)en um an die Performance und Kompatibilität
> des originalen heranzukommen, gehe ich eigentlich davon aus das sich
> dieses Problem wiederholen wird.
Verfolgt man die aktuellen Entwicklungen, dürfte sich bei Kernel 3.2 
mittlerweile der neue Broadcom-Treiber durchgesetzt haben:

http://www.heise.de/open/artikel/Die-Neuerungen-von-Linux-3-2-1398004.html

> Ausser man könnte auf einen Hersteller setzen der seine Entwicklung für
> seinen Chip auch frei zur Verfügung stellt.
Das scheinen die Hersteller zunehmend zu erkennen - was sicher auch auf 
die zunehmende Verbreitung von Linux-basierten Hersteller-Firmwares 
zurückzuführen ist. In der Krise wird wohl stärker auf Synergieeffekte 
gesetzt.
>
> Was ich damit eigentlich sagen will ist - ich bin der Meinung wenn wir
> jetzt wo es gerade mögl. wird versuchen auf ath9k umzusteigen, werden wir
> das aufgrund der Kompatibilität eher einheitlich tun wollen.
Das ist nicht sicher. Im Moment erfüllen diese Chipsätze die 
Erfordernisse. Mit den Entwicklungen bei Broadcom kann sich das schnell 
wieder ändern. Beispielsweise sind bei MIMO immer noch nicht alle 
vorgesehen Modi in OpenWRT vollständig implementiert (oder bin ich da 
selbst nicht auf dem neuesten Stand?)
> Was heißt das wir in 5 Jahren komplett auf xy umsteigen wollen werden.
In fünf Jahren wird vermutlich 802.11ac längst den Draft-Status abgelegt 
haben und wieder ein neuer Standard vor der Tür stehen.
> Ausgehend davon das auch die Performance immer besser werden wird - warum
> eigentlich nicht. So ist halt die IT Welt.. . Und die wird immer stabiler
> mit 1-2 verschiedenen als mit 5 verschiedenen Geräten (Chips) zu betreiben
> sein.
Ich denke, dass die Entwicklung stark davon abhängt, was einerseits die 
Erfordernisse sind, was auf dem Markt überhaupt verfügbar ist und wie 
die Treiber dafür entwickelt werden. Diversität ist kein Fehler, solange 
die Standards eingehalten werden.

Nur auf einen Hersteller zu setzen ist v.a. dann problematisch, wenn es 
Lieferengpässe, Gesetzesänderungen, kurzzeitige Importverbote etc gibt, 
oder wenn ein Treiber einen gravierenden Fehler hat.

>
> Also müssen wir es (nach Firmware und Geräteauswahl) nur schaffen das da
> immer möglichst viele mitziehen.
Nicht unbedingt: Zur Zeit erscheint es so sinnvoll zu sein. Wenn sich 
die Rahmenbedingungen geändert haben werden, wird es neue Hardware und 
neue Builds - von wem auch immer - geben.
Wichtig ist nur, dass diese Geräte getestet und dokumentiert werden - im 
übertragenen Sinn "eine 0xff-Zulassung bekommen". Das ist ein 
fortschreitender Prozess. Alle anderen Herangehensweisen würden wohl 
irgendwo in Deiner viel zitierten Einbahnstraße münden.

> Kann man das so sehen, oder wird es da viele "Gegenstimmen" geben?
Jeder entscheidet das letztlich für sich selbst, und es wird wohl eher 
eine Selbstregulierung eintreten.
Die Grenzen sind die (In-)Kompatibilität und das Pico Peering Agreement. 
Vorgaben gibt es nur da, wo sie notwendig sind oder einfach Sinn ergeben.
Das Um-und Auf ist, dass das Wissen und die Erfahrungen weitergeben und 
erweitert werden.
>
> Also bis zur Session!
:) Session: persönlicher Wissens- und Erfahrungsaustausch. (:
>
> lg
>
> Alex
>
> P.S.: Persönlich schicke ich funktionierende Geräte nur sehr ungern in den
> Ruhestand. Aber für eine möglichst stabil und zeiteffizient zu betreibene
> Infrastuktur wird das wohl der Weg sein (müssen)
Es muss ja nicht jetzt sofort sein, wenn sie keine Probleme machen - 
Deiner Meinung nach scheint der veraltete "freifunk"-Build (zurecht, wie 
ich meine) ein Problem zu sein. Mit dem anderen OpenWRT-Build musst Du 
sie aber auch erst auf Herz- und Nieren testen. Meiner Erfahrung nach 
ist 1066 recht stabil und gut gelaufen. Meine Anforderungen sind aber, 
dass ich beispielsweise neben dem Ad-Hoc-Mode auch einen Station-Mode 
fahren kann, sei es für Wartungszwecke oder für einen Hotspot. Das muss 
ja nicht unbedingt Deinem Anforderungsprofil entsprechen. Es kommt immer 
auf den verfolgten Zweck und die Umgebungsbedingungen an:
--- comments welcome ---
  Für Weitstrecken sind empfindliche Geräte auf 5 Ghz bei 
Sichtverbindung sicher besser geeignet, für den Hinterhof-Node mit 2.4 
Ghz mit Omni und dort wo nicht viele Funknetze empfangbar sind, ist es 
vielleicht noch vertretbar. Im dicht besiedelten Gebiet mit 25 APs im 
Nahfeld ist ein taubes 2.4 Ghz-Gerät mit 17db Leistung und 
3db-Omni-Antennen in der Tupperware am Dach bei relativ hoher Airtime 
nicht gerade das Optimum. Für die Verbindung zum Nachbarn gegenüber mit 
kleinem Panel und sehr geringer Leistung ist es wohl in Ordnung. Und als 
Indoor-Hotspot ist der alte Router sicher auch nicht gänzlich 
unbrauchbar. Ohne OLSR kann man die alten Router im Heimnetz auch 
IPv6-Router (6to4-Tunnel) betreiben - Anleitung dazu - ratet einmal wo - 
richtig:
http://www.heise.de/netze/artikel/IPv6-Zugang-fuers-LAN-nachruesten-1260260.html
Solange keine Gigabit-Anbindungen existieren, reichen die 
100Mbit-Switches dort sicher noch eine Weile aus und VLAN-fähig sind sie 
ja auch noch. Wir müssen sie also noch lange nicht einstampfen.
Theoretisch können sie auch als Testknoten oder Giveaways gesammelt und 
verteilt werden - das sollte man allerdings überdenken - mE wäre es in 
zweifacher Hinsicht ein Danaergeschenk.
--- comments end ---

Die Meinungen gehen da wohl auch auseinander - der Grundsatz muss aber 
frei nach der "Aaron'schen Kaffeehausparabel" bleiben: sei nett zu 
Deinen Nachbarn - so wenig Leistung wie möglich, soviel wie unbedingt 
nötig und dabei möglichst wenig benachbarte Bänder stören, damit alle 
benachbarten Teilnehmer sich gemütlich unterhalten können.

In diesem Sinne - gute Nacht
Erich