[Discuss] Adress-Vergabepraxis, Aktualität der Daten, neue Konfigurationskonzepte - war: Re: [Wien] ip-adresse (KNOTENDICHTE)

[Erich N. Pekarek]

Hallo!
>
>
> Am 2013-11-19 20:18, schrieb (spam-protected):.
>
>     Aber gut, dass Du das mit der MAP ansprichst: eine automatisierte
>     Bandbreitenmessung und deren Auswertung in einer Map o.ä. wäre
>     sicherlich für viele hier von Interesse - da ja OLSR dies nicht
>     zur Bewertung heranzieht. Das wäre freilich unabhängig davon, dass
>     das Netz weiterhin offen für alle bleiben muss, sicherlich ein
>     guter Indikator für den Momentanzustand des Gesamtnetzes.
>     Ich mache mir allerdings Sorgen, dass ein herkömmlicher
>     Bandbreitentest in dieser Form das Netz mehr belasten als werten
>     würde.
>
>
> Ja, Bandbreiten-Messungen die von einem Zentralem Punkt ausgehen 
> würden das Netz vermutlich stark belasten, aber Latenz wäre auch schon 
> ganz nett. Aber all solche Statistiken müsste man eigentlich damit sie 
> wirklich gut sind immer von Link zu Link und nicht zentral von einem 
> Punkt messen.
Oder zentral gesteuert, verteilt von Punkt zu Punkt... oder wie auch 
immer. Die Werte des Smokeping beispielsweise sind zwar nett, aber weder 
akkurat, noch präzise und geben nur bedingt Auskunft. Zur Analyse von 
Problemen bräuchte es mehr als einen zentralen Latenzanzeiger...
>  ...
> Dasselbe täte dem Netz auch gut: Wenn flappende Verbindungen 
> wegfallen, wenn unzuverlässige Hardware ersetzt wird, wenn undichte 
> Antennenboxen erneuert werden, ... . Das Aufräumen fängt bei jedem 
> selbst an. Faktische Betreiber kennen ihre Knoten und deren Eigenheiten.
> Die Abwägung, was sinnvoll ist und was nicht muss jeder für sich aber 
> natürlich auch in Rücksprache mit den Nachbarn treffen.
> Ich bin überzeugt, dass ein so passierender Rückgang bei der Anzahl 
> der Knoten und Verbindungen letztlich wieder ein Wachstum nach sich 
> zieht. Wie der Konjunkturverlauf wird das als Kurve darstellbar sein. 
> Gibt's längerfristige Aufzeichnungen?
>
> Ja sicher, Ordnung halten ist immer gut.
Halten setzt "schaffen" voraus ;-)
>
>
>     Ich denke, dass hier Kommunikation und Information wichtiger sind
>     als der Umstieg auf nur neuere Hardware, vermehrte
>     Standardisierung etc. Die beste Hardware bringt nichts, wenn der
>     Dachboden vom Nachbarn "aufgeklappt" wird.
>
> ?? aufgeklappt??
Zitat aus der Bauordnung ab 2014. Dachbodenausbauten, die "bloß" das 
Dach um 45° aufklappen sollen leichter eine Genehmigung erhalten.
http://www.wien.gv.at/bauen-wohnen/bauen/bauordnungs-novelle.html
Ich halte wenig davon... es geht sicher wieder eine Menge historischer 
Bausubstanz verloren...

>>      ....
>>>     Möglichkeit 2: Es gibt eine einfache Möglichkeit sich am Brenner
>>>     oder irgendeinen anderen großen Knoten anzuhängen, dass wird
>>>     getan, Knoten hängt, wird nie wieder angegriffen. Nach ein paar
>>>     Jahren geht der Knoten wieder offline.
>     Und da muss man sich fragen: warum ist das so? Sind wir zu offen?
>     Kümmert sich niemand? Wo ist der Coach des Neulings?
>
>
>  Ich weis nicht worans liegt, aber unsre Coaches wie z.B. den 
> Christian Bruckner find ich echt super. Ich befürchte, dass vielen der 
> Interessenten einfach der notwendige Idealismus fehlt. Denn wenn wir 
> ehrlich sind, das Kosten-Nutzen Verhältnis ist für 
> Funkfeuer-Knoten-Betreiber nicht umbedingt unschlagbar gut, es ist 
> eher die Verfolgung des Ideals des "Freien Netzes" die uns an der 
> Stange hält.
Womit Deine Bedenken hinsichtlich Provider-gleichem-Verhalten durch ein 
Argument von Dir selbst weiter in die Nähe der Auflösung rücken ;)
Anmerkung an den Vorstand: Wenn das stimmt, dann müsste der Verein 
diesen Idealismus mehr fördern - und mehr statutarische 
Aufklärungsarbeit leisten...  Bitte thematisiert das einmal.
>
>     Mit einer guten Mitgliederverwaltung - wie zum Beispiel dem
>     CiviCRM, das seit mehreren Monaten auf dem Trac-Server einem
>     ausgewählten Personenkreis zur Begutachtung offen steht, sollte
>     auch das zu managen sein. Was die Inhalte anbelangt:
>     Entscheidungen des Core-Teams, des Vorstandes und Projekte, die an
>     diese herangetragen wurden. Eine etwaige monatliche
>     Zusammenfassung der Ereignisse und ein jährlicher Aufruf zur
>     Datenprüfung und die Ladung zur Generalversammlung sind sicher ein
>     überschaubarer Aufwand.
>
>
> Trotzdem Aufwand, und eine Menge zu treffende Entscheidungen, und ich 
> hab nicht das Gefühl, das unser Core-Team sehr effektiv/schnell mit 
> dem treffen von Entscheidungen ist.
Wie ich schon Michael am Telefon gesagt habe: es gibt zu viel Arbeit und 
zu wenig Leute...
Der Wille ist sicher da und ich denke dass viele Core-Team-Mitglieder 
für sich genommen gute und wichtige Arbeit für das Netz leisten.
Mein Eindruck ist eher, dass die Trennung (Kern-)Verein/Community sich 
wie ein Graben durch die Entscheidungen zieht und damit wichtige 
Entscheidungen zur punktuellen Verbesserung mit dem Hintergrund eines 
Gesamtkonzeptes manchmal stark leiden.
Solch ein Tool wäre zumindest eine Hilfe und monatliche Aussendungen 
könnten dazu beitragen, die Ziele und Leistungen besser zu bewerten und 
dem Erreichten zu einer besseren Wertschätzung zu verhelfen.

>     ...
>     Ja, aber:
>     * Nicht alle Menschen, die auf die Gallery gehen, hast Du
>     kennengelernt.
>     * Nicht alle Menschen, die Du kennengelernt hast, gehen auch in
>     die Gallery.
>     * Nicht alle Menschen, die auf Dich zum Zeitpunkt x einen mündigen
>     Eindruck machen, müssen zum Zeitpunkt y auch zurechnungsfähig sein.
>     * Nicht alle Menschen, die einen Router aufsetzen können, haben
>     auch die handwerklichen Fähigkeiten zur Montage der Antenne.
>     * Nicht alle Menschen, die eine Antenne aufgebaut haben, haben
>     dies auch vorschriftsgemäß getan.
>     ...
>     Das 1% Prozent ist daher meiner Ansicht nach der Knackpunkt:
>     Das Risiko, dass Fukushima in 100 Jahren von einer Flutwelle
>     dieser Höhe getroffen werden könnte, wurde mit nahezu 0 bewertet.
>     Das Risiko hat sich verwirklicht.
>
>
> Wie schon gesagt, es ist notwendig, um in einer Demokratie leben zu 
> können ohne diese für einen Witz zu halten Menschen im allgemeinen als 
> mündig anzusehen. Der Staat definiert eindeutige Kriterien dafür 
> (Wahlrecht, geschäftsfähigkeit, ..) Und was für den Staat gut genug 
> ist, betrachte ich mal für mich auch als gut genug.
Nun, der Staat ist auch nicht immer ganz konsequent in diesen Dingen - 
wie Gesetze und deren faktische Anwendung in der Praxis immer wieder 
zeigen.
Und auf der anderen Seite gibt es Rechtsunterworfene, die bei mangelnder 
Durchsetzbarkeit einer Norm, das Prinzip: wo kein Kläger .... nur zu 
gerne anwenden. Man lese die Chronik der Tageszeitungen ;-)
Ich teile Dein Vertrauen in die Mündigkeit von Staat und Bürgern 
letztlich nicht - zumindest nicht in dem von Dir postulierten Idealfall.
Wäre es anders, würde es beispielsweise keine staatliche Überwachung 
geben und wir Menschen hätten uns alle unvoreingenommen lieb.
In Sachen Wahlrecht empfehle ich dringend die Absolvierung einiger 
Stunden als Wahlhelfer bei Wahlen aller Art... da kann man einige 
Idealvorstellungen schnell ablegen ;-)
>
> Es gibt im Internet auch Bombenbastel-Anleitungen, und viele andere 
> gefährliche Dinge, aber jeder ist für seine Taten selbst 
> verantwortlich, egal wo er die Idee dafür her hatte. Und es gibt für 
> (fast) alles auch sinnvolle Anwendungen. Der Handelnde muss eben 
> wissen was er tut, trifft auf alles zu.
Nun, wenn Sprengmeister unter sich sind, wir die Gefahr geringer sein... 
das ist richtig - nur stellen die das selten so online...
Ich finde auch Antennenbauanleitungen für in Österreich nicht 
zugelassene Antennen im Netz...
Die Fernsehserie MacGyver ist unter diesem Aspekt auch nicht 
ungefährlich. - da liegst Du schon richtig, aber ist das der Maßstab, 
nach dem wir bewertet werden wollen?
Haben wir aber nicht die Verantwortung, es besser zu machen?
Ich rede ja nicht von der Gebrauchsanleitung auf abgepackten 
Zahnstochern, sondern von erläuternden Ausführungen, die zu 
reflektiertem, eigenverantwortlichem Handeln führen mögen. So kreativ 
manche Dinge sein mögen, so sehr regen sie zum Nachmachen an. Gerade 
dann sollten aber auch die Konsequenzen mit der Idee gemeinsam auf 
Wanderschaft gehen.

>
>
>>     Ich bin der festen Überzeugung, dass es notwendig ist, Menschen
>>     ihre Mündigkeit zuzusprechen, gerade in einer Gesellschaft die
>>     von sich behauptet, dass sie eine Demokratie ist. Jeder ist für
>>     sich selbst verantwortlich. Jeder Funkfeuer-Teilnehmer ist für
>>     seinen eigenen Knotenaufbau verantwortlich.
>     Das trifft allenfalls auf die Zahl der an der Demokratie
>     beteiligten Menschen zu, aber selbst unter diesen kann ein
>     völliger "Potato" trotzdem noch wählen.
>     Mit der Mündigkeit ist das so ein Thema und es gibt Indikatoren
>     aus denen man ablesen kann, dass das mit der Demokratie nicht ganz
>     so funktioniert, wie beabsichtigt. Man erinnere nur als winziges
>     Beispiel an das Glühbirnenverbot oder die Diskussion, wieso vor
>     der Wahl Staatsschulden kleiner ausgewiesen wurden, als sie
>     tatsächlich schon damals bestanden - um noch ein weiteres Beispiel
>     zu nennen, ohne dieses in irgendeiner Weise werten zu wollen.
>
> Jain. Anderes Thema. Verneinung der allgemeinen Mündigkeit kann 
> konsequent durchdacht nur zur Abschaffung der Demokratie der breiten 
> Masse führen. Nicht umbedingt die Kernaufgabe von Funkfeuer.
Wie gesagt: beteilige Dich bei Wahlen einmal hinter der Urne, dann wird 
Dir bewusst werden, dass es Grenzfälle gibt, die indizieren, dass wir 
längst sehr nahe an diesem Punkt sind. Ohne dies in irgendeiner Weise 
werten zu wollen nenne ich ein paar kontroverse Stichworte: Übertragung 
des Wahlrechtes an nicht Wahlberechtigte: Briefwahl, Analphabetismus, 
Wahlrecht + Pflegefälle, ... Demokratiedefizit + Unionsrecht; Vorwurf an 
Kritiker uninformiert/schlecht informiert zu sein, ...
Ich denke dass Teile dieses Systems, die zunächst als Grundrechte 
gedacht waren, zu einem Punkt gebracht wurden, an dem sie nicht länger 
unkritisch betrachtet werden können - konterkarieren sie gar den Zweck 
ihres Seins?
Mündigkeit zeichnet sich auch dadurch aus, in unterstützender Art und 
Weise Verantwortung zu übernehmen - nicht nur für sich, sondern auch für 
all jene, die vielleicht nicht in der Lage sind, den Ansprüchen, die 
allgemein an Mündigkeit gestellt werden, zu entsprechen.

>
>
>>     Die auf dem Foto zu sehende Montage habe ich natürlich nur so
>>     gemacht, weil darunter ein Flachdach ist, und ich der Überzeugung
>>     bin, dass es mehrere Hindernisse gibt, die jeweils zu 95% die
>>     Nanostation vor dem Fall vom Dach bewahrt hätten.
>>     Aufmultipliziert gibt das eine Wahrscheinlichkeit von 99.98%
>>     Sicherheit. (Nur meine einschätzung naturlich)
>     Was der Außenstehende nicht weiß, nicht sieht, allenfalls darüber
>     mutmaßen kann...
>
>>
>>     Eine Airgrid oder Nanobridge oder irgendwas mit vergleichbarem
>>     Gewicht könnte man ohnehin nicht so montieren.
>     Ich weiß von Gitterantennen und OSBridges auf "Holzmasten"
>     (Vorsicht: Euphemismus); ich habe diese nie gesehen, habe aber
>     keinen Zweifel, dass die Erzählung einen wahren Kern hat. Auch,
>     wenn das bislang hält: state of the art ist es nicht.
>
>>>         diesen Tendenzen der Professionalisierung verstehe ich auch
>>>         gut, warum viele Funkamateure Funkfeuer mitlerweile sehr
>>>         Negativ betrachten. Wir sollten aufpassen, dass wir eine
>>>         simple Gemeinschaft bleiben,
>>         Ich denke schon, dass das gemeinnützige Funkfeuer einen
>>         Auftrag zur Volksbildung innehat, der nur bisher nicht in den
>>         Statuten festgeschrieben wurde.
>>         Die fachgerechte Montage von Antennen ist, denke ich aber
>>         mehr eine individuelle Verantwortung und vor allem eine Frage
>>         der Sicherheit, die der Verein nach Kräften unterstützen
>>         muss. Immerhin gibt es dafür auch dicke Kataloge an
>>         Bauvorschriften, DIN-Normen, etc, die der Hobbybastler ja
>>         auch gar nicht alle kennen kann, deren Missachtung aber
>>         mitunter ihm selbst zum Nachteil gereichen können.
>>
>>
>>     +1, Verantwortung liegt beim Knotenbetreiber, Unterstützung vom
>>     Verein gerade im Bezug auf komplexe Gesetzliche Bestimmungen ist
>>     sicher wünschenswert, und was ich so in Joe's Mails letzterzeit
>>     gelesen habe dürfte es das Angebot mitlerweile auch geben.
>     Ein Statiker, ein Sat-Monteur. Letztlich liegt es wieder in der
>     Eigenverantwortung - an die ich hier gerne appelliere.
>
>
> Auf der einen Seite verneinst du die Mündigkeit des (potentiellen) 
> Knotenbetreibers, auf der anderen seite appelierst du an die 
> Eigenverwantwortung desselben. Ich sehe da einen Wiederspruch.
Nun, ich nicht: Einerseits zielt das zuvor geschriebene eher auf die 
Informiertheit und weniger auf die Mündigkeit ab, andererseits liegt es 
in der Eigenverantwortung, die Information einzuholen - respektive einen 
Experten das Werk begutachten zu lassen. Das eigene Handeln kritisch zu 
hinterfragen ist, denke ich Ausprägung eines weit gefassten 
Mündigkeitsbegriffs.

>  ...
>
>>         d) Zuverlässigere Verbindungen sind sicherlich auch das
>>         Forschungsziel dieses experimentellen Netzes. Wozu sonst
>>         treiben wir den Aufwand? Zur Urlaubs- und
>>         Weihnachtsgeldvernichtung in Abwesenheit lohnenderer
>>         Investitionsmöglichkeiten?!
>>         Was nützt freie Infrastruktur, wenn sie im Fall des Falles
>>         nicht einmal halbwegs stabil funktioniert?
>>
>>
>>     Sicher sind zuverlässige Verbindunge ein Ziel, aber eines, dass
>>     man meiner Meinung nach eher durch Redundanz der Routen zum
>>     Uplink erreichen sollte, als über sozialen Druck auf
>>     Knotenbetreiber deren Zuverlässigkeit hoch zu halten.
>     Ich widerspreche: soziale Lösungen sind nicht mit einem rein
>     technologischen Ansatz zu lösen; Rein technologische Probleme sind
>     nicht mit einem rein sozialen Ansatz zu lösen. Ein gemischter
>     Ansatz ist sicherlich besser geeignet. Und ja, ob Du willst oder
>     nicht: sozialen Druck gibt es zu Recht:
>     Bei einer Fehlkonfiguration, die sich auswirkt, funktioniert die
>     Kommunikation ja plötzlich auch ;-)
>
> Auch nicht immer ;) Manchmal endet eine Fehlkonfiguration dann einfach 
> in einem sehr hohem LQMult um den "Übeltäter" aus dem Netz 
> auszuschließen, oder? ;)
Da hast Du völlig Recht: Das Setzen eines LQMult ist eine latente 
Einladung zum Gespräch. Das ist so, wie das Hinterlegen der Visitenkarte 
im Briefkasten ;-)
>
>>     ....
>     Wie gesagt: wir stehen nicht in Konkurrenz zu einem dieser
>     Anbieter. Wenn also jemand aus sozialen Gründen einen Knoten
>     "spendiert", so soll dies aber andererseits kein Danaergeschenk
>     sein. Also insofern sollte schon ein gewisses Bemühen da sein,
>     eine Mindestverfügbarkeit anstreben, sie allenfalls als internen
>     Richtwert des jeweiligen Betreibers auch zu quantifizieren.
>
>
> Wie schon erwähnt, Ein Funkfeuer-Knoten ist vom Kosten-Nutzen-Faktor 
> her sicher nicht die günstigste Internet-Anbindung die man in 
> Österreich bekommen kann, und wenn jemand aus sozialen gründen einem 
> Bekannten einen Internetanbindung spendieren will, gibts bessere 
> Alternativen.
Das kann ich nicht bestreiten. Fakt ist: auch das gibt es. Die Frage 
ist: in welchem Maß soll und muss darauf Rücksicht genommen werden?
Ich meine, dass eine Differenzierung nach individuellen Beweggründen in 
einem Community-Netzwerk nicht ausschlaggebend sein kann, denn es würde 
den Zweck des Netzes ad absurdum führen. Wäre es ein reines 
Forschungsnetz nur im technischen Sinn müsste man wohl zu einer völlig 
anderen Wertung gelangen.
>
> Aber die Darstellen der Uptime (die wir ja mittels smokeping kennen) 
> in der Map wäre ein ganz nettes Mittel um zu sehen, wo die 
> zuverlässigen Knoten hängen.
Smokeping ist nur ein Kriterium für die Erreichbarkeit mittels 
UDP-Paketen vom Zentrum der Messung aus (Housing?) über die 
Zuverlässigkeit von Teilstrecken oder einzelnen Knoten sagt es herzlich 
wenig aus.

>     ...
>>
>>         Danke für die vielen "+1" und auch die gegensätzlichen
>>         Meinungen.
>>
>>
>>     Bitte, gern geschehen :)
>     :) "Feedback is a gift" (:
>
>     In diesem Sinne vermisse ich fast die "giftigeren" Kommentare ;)
>
> Dafür liegen unsere Meinungen wahrscheinlich nicht weit genug 
> auseinander ;)
Immer diese gleichgeschalteten Ja-Sager ;->
>
>
>>     Eine kleine persönliche Anmerkung: Du würdest auf den Listen
>>     vermutlich mehr Antworten bekommen, wenn du dich kürzer fassen
>>     würdest. Mir bereitet es Vergnügen mich mit einer
>>     hoch-intelektuellen Person wie dir zu unterhalten, aber Ich hab
>>     jetzt gut eine Stunde gebraucht um mich durch deine Mail zu
>>     kämpfen, und viele andere die durchaus wahrscheinlich auch
>>     sinnvolle Beiträge leisten könnten, nehmen sich diese Zeit
>>     einfach nicht.
>     Danke für die Rosen und die schmeichelhafte Überbewertung
>     einerseits und die positive Kritik andererseits :) Ich weiß eh,
>     dass ich mich nicht kurz fassen kann. Das macht aber nichts, denn
>     ich meine: oft reicht eine kleine, dafür wohl informierte
>     Zielgruppe, um die nötige Wirkung zu entfalten.
>
>
> Nunja, ich hab eben schon von mehreren Seiten gehört, dass man sich 
> die Zeit nicht nehmen kann/will solche Monster-Emails zu lesen 
> geschweige denn darauf zu antworten. Wodurch der erwünschte Effekt 
> (anregen einer Diskussion / einen Denkanstoß geben, ...?) häufig wohl 
> leider nicht erziehlt wird.
Ich habe da Vertrauen: Die richtigen Leute lesen das schon ;-) Quod 
exemplum demonstrat.
>
> LG, Thomas
>
LG
Erich
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <http://lists.funkfeuer.at/pipermail/discuss/attachments/20131120/4e0e4a44/attachment.htm>