[Discuss] Adress-Vergabepraxis, Aktualität der Daten, neue Konfigurationskonzepte - war: Re: [Wien] ip-adresse (KNOTENDICHTE)

[Erich N. Pekarek]

Hallo!

Am 2013-11-17 18:45, schrieb (spam-protected):
> Hallo Liebe Funkfeuer-Freunde!
>
> Nachdem ich hier als negativ-Beispiel verlinkt wurde, fühle ich mich 
> genötigt Erichs Mail zu beantworten.
Entschuldige bitte - da das Bild bereits öffentlich zugänglich war, bin 
ich davon ausgegangen, dass dieser temporäre Aufbau, der -den mir 
zugegangenen und möglicherweise unrichtigen Informationen nach- einen 
Totalschaden am Gerät zur Folge hatte, durchaus als solches, humorvoll 
gemeintes Negativbeispiel auch von Dir so beabsichtigt war. Wenn dem 
nicht so gewesen sein sollte, entschuldige ich mich, ersuche Dich 
jedoch, die weiter unten stehenden Bedenken meinerseits zumindest zu 
erwägen und daraus Konsequenzen in Bezug auf die fortgesetzte 
Veröffentlichung des Fotos zu ziehen.

>     Aber genau das, lieber Michael, ist ja das Problem:
>     Indem man einen Knoten ohne Netzzugang in die Landschaft stellt,
>     motiviert man andere potentielle Knotenbetreiber dazu, dies auch
>     zu tun...
>     ... die stellen dann fest, dass darüber kein Zugang möglich ist,
>     halten das Netz für unzuverlässig ...
>     ... und weg sind sie.
>
>
> Also da kann ich nur zum Teil zustimmen. Offline-Knoten brauchen 
> definitiv keine öffentliche IP-Adresse, besonders nicht wenn sie 
> Mangelware sind. Wenn man der Meinung ist, dass es gute Werbung für 
> Funkfeuer ist, eine SSID mit funkfeuer.at <http://funkfeuer.at> 
> auszustrahlen, kann man das auch ohne public IP machen.
Das habe ich ja geschrieben... lass es mich so formulieren: Das 
Ausstrahlen einer Funkfeuer-SSID und die Nutzung von OLSR mit 
öffentlicher IP-Adresse bei einem Offline-Router erweckt die 
fehlerbehaftete Erwartungshaltung, dass dieser in Wahrheit eine 
Verbindung hätte. Festzustellen, dass dem nicht so ist, kann 
enttäuschend sein.

>
> Allerdings den Versuch, unser Netz oder sogar eine Verbindung zu einem 
> einzelnem Nachbarknoten als zuverlässig darzustellen, halte ich für 
> schwer bedenklich, und sollte nach Möglichkeit unterlassen werden.
Dass Du im Umkehrschluss aus einer von vielen möglichen Situationen das 
genaue Gegenteil annimmst, kann aber auch nicht zur verallgemeinerten 
Behauptung führen, dass solche Setups generell zuverlässig wären. Sie 
sind jedenfalls unter dem Aspekt, dass der Knoten überhaupt nicht 
angebunden ist, unzuverlässig und genau genommen zur Verbreitung der 
Idee des Netzes kontraproduktiv - und genau darum geht es in der Diskussion.

> Niemand bei Funkfeuer garantiert irgendwelche Leistungen, und die 
> Instabilität einzelner Verbindungen ist durch das Netzdesign als 
> gegeben anzusehen (Knoten gehören einzelnen Privatpersonen, die diese 
> nur so lange online halten, wie sie selbst Lust dazu haben). Die 
> Einzige Möglichkeit eine stabile zuverlässige Anbindung zu haben, ist 
> sich mit möglichst vielen Nachbarn zu verlinken, und das sollten wir 
> auch um die gesamt-Stabilität unseres Netzes zu erhöhen an jeden 
> Interessenten der einen Knoten aufbauen will so kommunizieren.
Du wirst sicherlich mitbekommen haben, dass das Betreiben eines stabilen 
Knotens und das Entwickeln besserer, standardisierter Software und 
Lösungen für einige von uns durchaus ein erstrebenswertes Ziel ist, und, 
dass die darin investierte Freizeit und Mühe dieser Personen nicht die 
angemessene und vielleicht erhoffte Wertschätzung erhält, wenn man deren 
Knoten in einen Topf mit anderen -beispielsweise komplett ungewarteten- 
Knoten wirft.

Um nur ein Beispiel zu nennen:
Gerade unser Obmann setzt relativ hohe Anforderungen in seine Aufbauten 
- und seine Peeringpartner wissen diese Sorgfalt überaus zu schätzen. 
(Umgekehrt gesagt: Einige merken sofort, wenn auch nur eine Kleinigkeit 
nicht stimmt).
Das Peeren mit unzuverlässigeren Knoten führt in diesem Kontext 
unweigerlich zum -letztlich verdienten und wohldosierten- LQMult.


Ein Neueinsteiger in der Kennenlernphase benötigt aber Erfolge, 
andernfalls wird er schnell das Interesse am Projekt verlieren - und da 
ist ein schlechter Link zumindest einmal ein besserer Erfolg als kein 
Link oder ein Link ohne Connectivity.
Wenn jemand  allerdings kommuniziert, dass solche Einzellinks das Non 
Plus Ultra sind, so hat derjenige sowie nicht verstanden, worum es geht: 
Es steht auch auf der Homepage.
Wenn so etwas vorkommt, dann kann es auch an einer unzureichenden PR und 
Selbstdarstellung von Funkfeuer liegen oder an der Fremddarstellung 
durch lose mit dem Verein interagierenden Personen. Hier wird es 
sicherlich noch jede Menge Arbeit geben.
Ein periodischer, nach Möglichkeit verpflichtender, Newsletter des 
Vereins an registrierte Community-Mitglieder wäre hierbei sicherlich 
hilfreicher als Homepagetexte und Mailinglisten, die nicht immer die 
Meinung der Organe unseres Vereins wiedergeben - wie beispielsweise auch 
meine Meinung dies nicht tut.
>  ...
>
>
>     Ad Montage "so günstig wie ihm irgend möglich":
>         Auch dieser Schuss kann nach hinten los gehen: siehe hier
>     <http://gallery.funkfeuer.at/d/465035-2/IMG_1680.JPG> ein
>     Fallbeispiel für "so nicht".
>
>
> Das ist mein Knoten, und für meine Anwendung, einfach nur als Bastelei 
> war es eine einfache, funktionstüchtige Lösung. Natürlich ist das 
> keine professionelle Installation die man jemandem Verkaufen kann, 
> oder etwas dass ich so montieren würde, wenn ich es Jahrelang nicht 
> mehr angreifen möchte, aber dieses leider in den letzten Jahren 
> zunehmend abfällige Ansehen der Bastler in unsrer Funkfeuer Community 
> finde ich Schade, und bei
Ich denke, dass Du den Ernst dahinter nicht richtig einschätzt: Eine 
schlecht montierte Antenne, die sich ablöst, kann ebenso wie ein 
lockerer Dachziegel zum tödlichen Geschoss werden. Auf die Nanostation 
mag das vielleicht mangels größerer Masse weniger zutreffen und sie mag 
vom Kabel abgefangen werden, Verletzungen oder Schäden kann sie dennoch 
verursachen. Ich bin zwar überzeugt, dass Du entsprechende Maßnahmen 
getroffen hast, dass das bei Dir nicht passiert, denke aber bitte an die 
unzähligen Besucher unserer Website, etwaige Zufallsbesucher,  die nicht 
über Deinen Erfahrungshorizont und Deine Kenntnisse verfügen.
Es gibt nun einmal Extreme: geschickte und ungeschickte Menschen, 
übervorsichtige und nicht achtsame Bastler... und all dies in 
zahlreichen Abstufungen.
Kurz gesagt: Du würdest ja auch nicht vor Kindern demonstrativ über die 
rote Ampel gehen.

> diesen Tendenzen der Professionalisierung verstehe ich auch gut, warum 
> viele Funkamateure Funkfeuer mitlerweile sehr Negativ betrachten. Wir 
> sollten aufpassen, dass wir eine simple Gemeinschaft bleiben,
Ich denke schon, dass das gemeinnützige Funkfeuer einen Auftrag zur 
Volksbildung innehat, der nur bisher nicht in den Statuten 
festgeschrieben wurde.
Die fachgerechte Montage von Antennen ist, denke ich aber mehr eine 
individuelle Verantwortung und vor allem eine Frage der Sicherheit, die 
der Verein nach Kräften unterstützen muss. Immerhin gibt es dafür auch 
dicke Kataloge an Bauvorschriften, DIN-Normen, etc, die der Hobbybastler 
ja auch gar nicht alle kennen kann, deren Missachtung aber mitunter ihm 
selbst zum Nachteil gereichen können.

> und nach Möglichkeit unterbinden, dass sich hier Leute wie Provider 
> verhalten, und Bekannten gegen Entgelt Knoten aufbauen und dann von 
> der Community einfordern, dass deren Route bis zum Uplink stabil und 
> zuverlässig zu funktionieren hat.
Deine Bedenken sind nachvollziehbar. In Deiner Argumentationslinie sehe 
ich eine zu starke Verallgemeinerung:
a) Es gibt im Umfeld von Funkfeuer sicherlich Personen, die eine gewisse 
Erfahrung im Aufbauen von Knoten haben und diese im Freundeskreis 
weiterzugeben, ist sicherlich ein valides Mittel Interesse an Funkfeuer 
und die Knotendichte zu erhöhen. Wenn diese Leute ein Entgelt für 
bestimmte Leistungen vereinbaren, ist das in erster Linie deren 
Privatsache. Ob das Entgelt in Bezug auf die Leistung angemessen ist 
oder nicht, ist die weitere Frage.

b) Dass der Uplink als Selbstverständlichkeit hingenommen wird, liegt in 
der Natur der Nutzung öffentlicher IPs. Diese Entscheidung wurde aber 
sehr früh getroffen und nur selten hinterfragt. Hier einen 
Paradigmenwechsel herbeizuführen ist sicherlich nicht einfach und 
vermutlich auch nicht gewünscht - es ist zur Institution geworden und 
wurde sicherlich auch als Goodie, als Anreiz zum Mitmachen dargestellt. 
Ich habe schon öfter die Meinung vertreten, dass man diese Bereiche 
trennen könnte, und, dass man das Netz durchaus so auch kommerziellen 
Providern (die sich überhaupt darauf einlassen würden) auf diese Weise 
zu öffnen vermag. Dem muss man Gegenüberstellen, dass die Verfügbarkeit 
sowieso meist unter dem liegt, was kommerzielle Provider bereits für 
geringes Geld anbieten - mit dem Unterschied, dass bislang die Wahl des 
Netzabschlussgerätes beim Nutzer allein liegt und man wohl Support von 
bestens motivierten Idealisten bekommt, was mir bei kommerziellen 
Anbietern in letzter Zeit nie passiert ist, was aber nicht bedeuten 
muss, dass es das nicht gibt.

c) Zu Behaupten, dass Leute sich wie (Access-)Provider (im Sinne des 
ECG) verhalten, ist schlicht unrichtig, da diese Personen ja nur selten 
(=nie) Verfügungsgewalt über die gesamte Infrastruktur oder die dafür 
relevanten Teile der Infrastruktur des Netzes gewinnen können, sondern 
allenfalls über Teilstrecken (Transit=Nodeowner). Ob und wie Uplink 
bereitgestellt wird, liegt im Ermessen des Vereins, der Sponsoren und 
sonstiger Mitwirkender, die aus eigenem Willen agieren. Für eigene 
Leistungen (Content, Hosting, ...) Entgelt verlangen zu dürfen, ist wohl 
nicht zu beanstanden.
Wenn Personen Ihre Leistung vergütet bekommen, so liegt auch das im 
Ermessen der beteiligten Personen und es ist, solange hinreichend über 
die Natur dieses Netzes aufgeklärt wird, und kein Entgelt für fremde 
(Access-)Leistungen eingefordert wird, sicherlich nicht einmal verwerflich.
Das Leistungen im Umkreis von Vereinen erbracht werden, das ist vom 
Bienenzuchtverein bis zum Briefmarkensammlerverein, über den 
Sportvereine, Case-Moddervereinen, Reitsportvereinen etc. wohl selten 
anders, denn Unentgeltlichkeit endet oft dort, wo eine Leistung über den 
bloßen Freundschaftsdienst hinausgeht.
Von der Community zu fordern, was man ihr selbst im gleichen Maß gibt, 
ist, wie ich meine, recht und billig. Wer gibt, der soll auch nehmen 
dürfen. Wer nimmt, der ist gebeten, auch zu geben. So hat das hier lange 
funktioniert und tut es noch. Wer mehr Ansprüche an das Netz stellt, 
darf auch mehr investieren - allerdings ist fraglich, ob derjenige das 
dann noch zu teilen bereit ist... Im Sinne der Fairness sollte solch 
eine Situation dann nicht noch durch Verbote verschärft werden - egal, 
ob diese umsetzbar sind, oder nicht.

d) Zuverlässigere Verbindungen sind sicherlich auch das Forschungsziel 
dieses experimentellen Netzes. Wozu sonst treiben wir den Aufwand? Zur 
Urlaubs- und Weihnachtsgeldvernichtung in Abwesenheit lohnenderer 
Investitionsmöglichkeiten?!
Was nützt freie Infrastruktur, wenn sie im Fall des Falles nicht einmal 
halbwegs stabil funktioniert?

e) Sozialer Aspekt: wenn Personen aus "sozial schwachen Schichten" (kann 
ich schön politisch korrekt sein ;) das Netz für ihre Bedürfnisse 
nutzen, was sie prinzipiell auch tun können, da das Netz für alle 
Teilnehmer, die einen Node betreiben, offen steht, so erfüllen wir auch 
damit einen gemeinnützigen Dienst an der Gesellschaft. Diesen Dienst 
dann unter dem Anspruch zu betreiben, dass es sowieso nie funktionieren 
soll, weil es sonst "providerartig", nein, schlimmer noch: "fast schon 
kommerziell" erscheinen könnte, halte ich für einen nicht unbedingt der 
Sache angemessenen Zugang zum Problem. Ich denke nicht, dass 
beispielsweise "Drei" mit der "Initiative 100" Funkfeuer als 
Konkurrenten betrachten würde, noch denke ich, dass A1 oder andere 
Unternehmen ein über PR-Aktionen hinausgehendes, hohes Interesse daran 
hätten, Zugänge zu verschenken. (Die Sozialtarifierung erfolgt meines 
Wissen nämlich in der Regel über Zuschüsse vom Bundessozialamt, die 
wiederum aus Steuergeldern aufgebracht werden und für die eigene 
Verträge mit zwischen Bundessozialamt und ausgewählten Providern 
erfolgen. Wie alle Zuschüsse unterliegt das einer gewissen 
bürokratischen Hürde, die sich Leute, die schon ganz andere Probleme 
haben, mitunter nicht antun werden oder wegen Versäumung von Fristen 
herausfallen.).

Abschließend:
Dass Wucherer in unserer Mitte sich frei bewegen, dass nehme ich dann 
doch nicht an.
Falls Du ein Beispiel kennst, kannst Du dies gerne bei den jeweiligen 
Vereinsorganen zur Sprache bringen und man wird sicherlich mit den 
Betroffenen das Gespräch suchen; Man kann aber allenfalls um eine 
Offenlegung ersuchen, um ein allfälliges Ungleichgewicht aufzudecken, 
wenn keine unmittelbare Förderung stattgefunden hat.
Unterbinden kannst Du solche Dinge aber letztlich nicht, außer mit 
Zugangsbeschränkungen (Accounting, Monitoring, ...).
Zudem herrscht Vertragsfreiheit und (angeblich) Meinungsfreiheit in 
diesem Lande. Ein solches Verbot - um nicht von einem 
"Wettbewerbsverbot" zu sprechen, was hier unangemessen wäre, weil der 
Verein ja kein Unternehmer ist - entspricht meines Erachtens auch nicht 
der Grundidee der Community (frei gesagt: offen für Alle) und wäre auch 
sonst wohl unzulässig.

>>     ...
>
>  ...
>
>     Wenn es nach mir ginge, würde ich sogar einen Schritt weiter gehen
>     und eine Konsolidierung der genutzten Kanäle verlangen, sodass
>     diese besser mit künftigen Technologien zusammenpassen. Für den
>     Standard 802.11ac wurde kürzlich postuliert, dass nur noch die
>     Nutzung der Kanäle 1,6 und 11 (auf 2.4 GHz) einen reibungslosen
>     Betrieb ermöglichte. (siehe Mail von mir an Discuss) Die RTR
>     formulierte für den Standard 802.11g, dass nur die Känale 1,5,9
>     und 13 friktionsfrei zu nutzen seien.
>     Wir hingegen nehmen mit der Verteilung 1,4,7,10,13 bewusst
>     geringere Kanalabstände in Kauf - noch dazu im Adhoc-Mode, den ich
>     bekanntlich für nicht besonders gut managebar halte. Ein Ausweg
>     ist hier
>     <http://www.comsys.rwth-aachen.de/fileadmin/papers/2011/2011-wirtz-chants.pdf>
>     beschrieben. Ich würde mich freuen, wenn diese Diskussion auf
>     Discuss fortgeführt würde.
>     Ich habe einen Anriss dieser Konzepte unter dem Begriff NGN
>     <https://wiki.funkfeuer.at/wiki/Next_Generation_Nodes> auf einer
>     Wiki-Seite begonnen und lade herzlich zu einer konstruktiven
>     Kritik daran ein. Es gibt noch ausreichend offene Fragenstellungen
>     und fehlende Informationen.
>
>
> Diese technischen Entscheidungen liegen außerhalb meiner Expertise, 
> aber bevor man solche tiefgreifenden Änderungen beschließt, wäre es 
> imho sinnvoll, eine größere Arbeitsgruppe zu bilden, die sich damit 
> beschäftigt. (ähnlich wie bei IPv6)

Aus diesem Grund habe ich diese erste Diskussionsgrundlage in der Wiki 
dazu erstellt und um Meinungen gebeten. Nichts anderes als die Einladung 
zur Schaffung einer Arbeitsgruppe, wenn es denn überhaupt die 
erforderliche Innovationshöhe und faktische Eignung besitzt, ist in der 
Publikation zu sehen.
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir gewachsene Strukturen und 
Nutzungsparadigmen unter diesen Aspekten neu bewerteten und überlegten, 
ob und wie man Dinge besser machen kann.
Es sind in diesem Stadium sicher noch ausreichend Denkfehler darin 
verborgen, die auszubügeln jeder herzlichst eingeladen ist.
Ob das völliger Blödsinn, ein Quantensprung oder irgendwas dazwischen 
ist, muss in letzter Konsequenz sowieso die Community entscheiden.
Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob man Gegensätze, sich in der 
Vergangenheit entwickelt haben, vereinen könnte. Ich rechne mit und 
ersuche um Kritik, bessere Vorschläge, fortführende Informationen - 
insbesondere zu OLSR-NG.
Bei IPv6 und NAT64 ist sowie die IPv6-Arbeitsgruppe gefordert, 
Überlegungen dazu einzubringen - würdest Du da bitte gleich einmal die 
Koordination übernehmen?

> LG, Thomas
>
Danke für die vielen "+1" und auch die gegensätzlichen Meinungen.

LG
Erich

-------------- nächster Teil --------------
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