<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div class="moz-cite-prefix">Hallo!<br>
<br>
Am 2013-11-17 18:45, schrieb <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:kaefert@gmail.com">kaefert@gmail.com</a>:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">Hallo Liebe Funkfeuer-Freunde!
<div><br>
</div>
<div>Nachdem ich hier als negativ-Beispiel verlinkt wurde, fühle
ich mich genötigt Erichs Mail zu beantworten.<br>
</div>
</div>
</blockquote>
Entschuldige bitte - da das Bild bereits öffentlich zugänglich war,
bin ich davon ausgegangen, dass dieser temporäre Aufbau, der -den
mir zugegangenen und möglicherweise unrichtigen Informationen nach-
einen Totalschaden am Gerät zur Folge hatte, durchaus als solches,
humorvoll gemeintes Negativbeispiel auch von Dir so beabsichtigt
war. Wenn dem nicht so gewesen sein sollte, entschuldige ich mich,
ersuche Dich jedoch, die weiter unten stehenden Bedenken meinerseits
zumindest zu erwägen und daraus Konsequenzen in Bezug auf die
fortgesetzte Veröffentlichung des Fotos zu ziehen.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">Aber genau das,
lieber Michael, ist ja das Problem:<br>
Indem man einen Knoten ohne Netzzugang in die
Landschaft stellt, motiviert man andere potentielle
Knotenbetreiber dazu, dies auch zu tun...<br>
... die stellen dann fest, dass darüber kein Zugang
möglich ist, halten das Netz für unzuverlässig ... <br>
... und weg sind sie.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Also da kann ich nur zum Teil zustimmen.
Offline-Knoten brauchen definitiv keine öffentliche
IP-Adresse, besonders nicht wenn sie Mangelware sind.
Wenn man der Meinung ist, dass es gute Werbung für
Funkfeuer ist, eine SSID mit <a moz-do-not-send="true"
href="http://funkfeuer.at">funkfeuer.at</a>
auszustrahlen, kann man das auch ohne public IP machen.</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Das habe ich ja geschrieben... lass es mich so formulieren: Das
Ausstrahlen einer Funkfeuer-SSID und die Nutzung von OLSR mit
öffentlicher IP-Adresse bei einem Offline-Router erweckt die
fehlerbehaftete Erwartungshaltung, dass dieser in Wahrheit eine
Verbindung hätte. Festzustellen, dass dem nicht so ist, kann
enttäuschend sein.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div><br>
</div>
<div>Allerdings den Versuch, unser Netz oder sogar eine
Verbindung zu einem einzelnem Nachbarknoten als
zuverlässig darzustellen, halte ich für schwer
bedenklich, und sollte nach Möglichkeit unterlassen
werden.</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Dass Du im Umkehrschluss aus einer von vielen möglichen Situationen
das genaue Gegenteil annimmst, kann aber auch nicht zur
verallgemeinerten Behauptung führen, dass solche Setups generell
zuverlässig wären. Sie sind jedenfalls unter dem Aspekt, dass der
Knoten überhaupt nicht angebunden ist, unzuverlässig und genau
genommen zur Verbreitung der Idee des Netzes kontraproduktiv - und
genau darum geht es in der Diskussion.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> Niemand bei Funkfeuer garantiert irgendwelche
Leistungen, und die Instabilität einzelner Verbindungen
ist durch das Netzdesign als gegeben anzusehen (Knoten
gehören einzelnen Privatpersonen, die diese nur so lange
online halten, wie sie selbst Lust dazu haben). Die
Einzige Möglichkeit eine stabile zuverlässige Anbindung
zu haben, ist sich mit möglichst vielen Nachbarn zu
verlinken, und das sollten wir auch um die
gesamt-Stabilität unseres Netzes zu erhöhen an jeden
Interessenten der einen Knoten aufbauen will so
kommunizieren.</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Du wirst sicherlich mitbekommen haben, dass das Betreiben eines
stabilen Knotens und das Entwickeln besserer, standardisierter
Software und Lösungen für einige von uns durchaus ein
erstrebenswertes Ziel ist, und, dass die darin investierte Freizeit
und Mühe dieser Personen nicht die angemessene und vielleicht
erhoffte Wertschätzung erhält, wenn man deren Knoten in einen Topf
mit anderen -beispielsweise komplett ungewarteten- Knoten wirft.<br>
<br>
Um nur ein Beispiel zu nennen:<br>
Gerade unser Obmann setzt relativ hohe Anforderungen in seine
Aufbauten - und seine Peeringpartner wissen diese Sorgfalt überaus
zu schätzen. (Umgekehrt gesagt: Einige merken sofort, wenn auch nur
eine Kleinigkeit nicht stimmt).<br>
Das Peeren mit unzuverlässigeren Knoten führt in diesem Kontext
unweigerlich zum -letztlich verdienten und wohldosierten- LQMult. <br>
<br>
<br>
Ein Neueinsteiger in der Kennenlernphase benötigt aber Erfolge,
andernfalls wird er schnell das Interesse am Projekt verlieren - und
da ist ein schlechter Link zumindest einmal ein besserer Erfolg als
kein Link oder ein Link ohne Connectivity.<br>
Wenn jemand allerdings kommuniziert, dass solche Einzellinks das
Non Plus Ultra sind, so hat derjenige sowie nicht verstanden, worum
es geht: Es steht auch auf der Homepage.<br>
Wenn so etwas vorkommt, dann kann es auch an einer unzureichenden PR
und Selbstdarstellung von Funkfeuer liegen oder an der
Fremddarstellung durch lose mit dem Verein interagierenden Personen.
Hier wird es sicherlich noch jede Menge Arbeit geben.<br>
Ein periodischer, nach Möglichkeit verpflichtender, Newsletter des
Vereins an registrierte Community-Mitglieder wäre hierbei sicherlich
hilfreicher als Homepagetexte und Mailinglisten, die nicht immer die
Meinung der Organe unseres Vereins wiedergeben - wie beispielsweise
auch meine Meinung dies nicht tut.<br>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> ...</div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> <br>
Ad Montage "so günstig wie ihm irgend möglich":<br>
Auch dieser Schuss kann nach hinten los gehen:
siehe <a moz-do-not-send="true"
href="http://gallery.funkfeuer.at/d/465035-2/IMG_1680.JPG"
target="_blank">hier</a> ein Fallbeispiel für "so
nicht".<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Das ist mein Knoten, und für meine Anwendung, einfach
nur als Bastelei war es eine einfache, funktionstüchtige
Lösung. Natürlich ist das keine professionelle
Installation die man jemandem Verkaufen kann, oder etwas
dass ich so montieren würde, wenn ich es Jahrelang nicht
mehr angreifen möchte, aber dieses leider in den letzten
Jahren zunehmend abfällige Ansehen der Bastler in unsrer
Funkfeuer Community finde ich Schade, und bei </div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Ich denke, dass Du den Ernst dahinter nicht richtig einschätzt: Eine
schlecht montierte Antenne, die sich ablöst, kann ebenso wie ein
lockerer Dachziegel zum tödlichen Geschoss werden. Auf die
Nanostation mag das vielleicht mangels größerer Masse weniger
zutreffen und sie mag vom Kabel abgefangen werden, Verletzungen oder
Schäden kann sie dennoch verursachen. Ich bin zwar überzeugt, dass
Du entsprechende Maßnahmen getroffen hast, dass das bei Dir nicht
passiert, denke aber bitte an die unzähligen Besucher unserer
Website, etwaige Zufallsbesucher, die nicht über Deinen
Erfahrungshorizont und Deine Kenntnisse verfügen.<br>
Es gibt nun einmal Extreme: geschickte und ungeschickte Menschen,
übervorsichtige und nicht achtsame Bastler... und all dies in
zahlreichen Abstufungen.<br>
Kurz gesagt: Du würdest ja auch nicht vor Kindern demonstrativ über
die rote Ampel gehen.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>diesen Tendenzen der Professionalisierung verstehe
ich auch gut, warum viele Funkamateure Funkfeuer
mitlerweile sehr Negativ betrachten. Wir sollten
aufpassen, dass wir eine simple Gemeinschaft bleiben, </div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Ich denke schon, dass das gemeinnützige Funkfeuer einen Auftrag zur
Volksbildung innehat, der nur bisher nicht in den Statuten
festgeschrieben wurde.<br>
Die fachgerechte Montage von Antennen ist, denke ich aber mehr eine
individuelle Verantwortung und vor allem eine Frage der Sicherheit,
die der Verein nach Kräften unterstützen muss. Immerhin gibt es
dafür auch dicke Kataloge an Bauvorschriften, DIN-Normen, etc, die
der Hobbybastler ja auch gar nicht alle kennen kann, deren
Missachtung aber mitunter ihm selbst zum Nachteil gereichen können.
<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>und nach Möglichkeit unterbinden, dass sich hier
Leute wie Provider verhalten, und Bekannten gegen
Entgelt Knoten aufbauen und dann von der Community
einfordern, dass deren Route bis zum Uplink stabil und
zuverlässig zu funktionieren hat.</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Deine Bedenken sind nachvollziehbar. In Deiner Argumentationslinie
sehe ich eine zu starke Verallgemeinerung:<br>
a) Es gibt im Umfeld von Funkfeuer sicherlich Personen, die eine
gewisse Erfahrung im Aufbauen von Knoten haben und diese im
Freundeskreis weiterzugeben, ist sicherlich ein valides Mittel
Interesse an Funkfeuer und die Knotendichte zu erhöhen. Wenn diese
Leute ein Entgelt für bestimmte Leistungen vereinbaren, ist das in
erster Linie deren Privatsache. Ob das Entgelt in Bezug auf die
Leistung angemessen ist oder nicht, ist die weitere Frage.<br>
<br>
b) Dass der Uplink als Selbstverständlichkeit hingenommen wird,
liegt in der Natur der Nutzung öffentlicher IPs. Diese Entscheidung
wurde aber sehr früh getroffen und nur selten hinterfragt. Hier
einen Paradigmenwechsel herbeizuführen ist sicherlich nicht einfach
und vermutlich auch nicht gewünscht - es ist zur Institution
geworden und wurde sicherlich auch als Goodie, als Anreiz zum
Mitmachen dargestellt. Ich habe schon öfter die Meinung vertreten,
dass man diese Bereiche trennen könnte, und, dass man das Netz
durchaus so auch kommerziellen Providern (die sich überhaupt darauf
einlassen würden) auf diese Weise zu öffnen vermag. Dem muss man
Gegenüberstellen, dass die Verfügbarkeit sowieso meist unter dem
liegt, was kommerzielle Provider bereits für geringes Geld anbieten
- mit dem Unterschied, dass bislang die Wahl des
Netzabschlussgerätes beim Nutzer allein liegt und man wohl Support
von bestens motivierten Idealisten bekommt, was mir bei
kommerziellen Anbietern in letzter Zeit nie passiert ist, was aber
nicht bedeuten muss, dass es das nicht gibt.<br>
<br>
c) Zu Behaupten, dass Leute sich wie (Access-)Provider (im Sinne des
ECG) verhalten, ist schlicht unrichtig, da diese Personen ja nur
selten (=nie) Verfügungsgewalt über die gesamte Infrastruktur oder
die dafür relevanten Teile der Infrastruktur des Netzes gewinnen
können, sondern allenfalls über Teilstrecken (Transit=Nodeowner). Ob
und wie Uplink bereitgestellt wird, liegt im Ermessen des Vereins,
der Sponsoren und sonstiger Mitwirkender, die aus eigenem Willen
agieren. Für eigene Leistungen (Content, Hosting, ...) Entgelt
verlangen zu dürfen, ist wohl nicht zu beanstanden.<br>
Wenn Personen Ihre Leistung vergütet bekommen, so liegt auch das im
Ermessen der beteiligten Personen und es ist, solange hinreichend
über die Natur dieses Netzes aufgeklärt wird, und kein Entgelt für
fremde (Access-)Leistungen eingefordert wird, sicherlich nicht
einmal verwerflich.<br>
Das Leistungen im Umkreis von Vereinen erbracht werden, das ist vom
Bienenzuchtverein bis zum Briefmarkensammlerverein, über den
Sportvereine, Case-Moddervereinen, Reitsportvereinen etc. wohl
selten anders, denn Unentgeltlichkeit endet oft dort, wo eine
Leistung über den bloßen Freundschaftsdienst hinausgeht.<br>
Von der Community zu fordern, was man ihr selbst im gleichen Maß
gibt, ist, wie ich meine, recht und billig. Wer gibt, der soll auch
nehmen dürfen. Wer nimmt, der ist gebeten, auch zu geben. So hat das
hier lange funktioniert und tut es noch. Wer mehr Ansprüche an das
Netz stellt, darf auch mehr investieren - allerdings ist fraglich,
ob derjenige das dann noch zu teilen bereit ist... Im Sinne der
Fairness sollte solch eine Situation dann nicht noch durch Verbote
verschärft werden - egal, ob diese umsetzbar sind, oder nicht.<br>
<br>
d) Zuverlässigere Verbindungen sind sicherlich auch das
Forschungsziel dieses experimentellen Netzes. Wozu sonst treiben wir
den Aufwand? Zur Urlaubs- und Weihnachtsgeldvernichtung in
Abwesenheit lohnenderer Investitionsmöglichkeiten?!<br>
Was nützt freie Infrastruktur, wenn sie im Fall des Falles nicht
einmal halbwegs stabil funktioniert?<br>
<br>
e) Sozialer Aspekt: wenn Personen aus "sozial schwachen Schichten"
(kann ich schön politisch korrekt sein ;) das Netz für ihre
Bedürfnisse nutzen, was sie prinzipiell auch tun können, da das Netz
für alle Teilnehmer, die einen Node betreiben, offen steht, so
erfüllen wir auch damit einen gemeinnützigen Dienst an der
Gesellschaft. Diesen Dienst dann unter dem Anspruch zu betreiben,
dass es sowieso nie funktionieren soll, weil es sonst
"providerartig", nein, schlimmer noch: "fast schon kommerziell"
erscheinen könnte, halte ich für einen nicht unbedingt der Sache
angemessenen Zugang zum Problem. Ich denke nicht, dass
beispielsweise "Drei" mit der "Initiative 100" Funkfeuer als
Konkurrenten betrachten würde, noch denke ich, dass A1 oder andere
Unternehmen ein über PR-Aktionen hinausgehendes, hohes Interesse
daran hätten, Zugänge zu verschenken. (Die Sozialtarifierung erfolgt
meines Wissen nämlich in der Regel über Zuschüsse vom
Bundessozialamt, die wiederum aus Steuergeldern aufgebracht werden
und für die eigene Verträge mit zwischen Bundessozialamt und
ausgewählten Providern erfolgen. Wie alle Zuschüsse unterliegt das
einer gewissen bürokratischen Hürde, die sich Leute, die schon ganz
andere Probleme haben, mitunter nicht antun werden oder wegen
Versäumung von Fristen herausfallen.).<br>
<br>
Abschließend:<br>
Dass Wucherer in unserer Mitte sich frei bewegen, dass nehme ich
dann doch nicht an.<br>
Falls Du ein Beispiel kennst, kannst Du dies gerne bei den
jeweiligen Vereinsorganen zur Sprache bringen und man wird
sicherlich mit den Betroffenen das Gespräch suchen; Man kann aber
allenfalls um eine Offenlegung ersuchen, um ein allfälliges
Ungleichgewicht aufzudecken, wenn keine unmittelbare Förderung
stattgefunden hat.<br>
Unterbinden kannst Du solche Dinge aber letztlich nicht, außer mit
Zugangsbeschränkungen (Accounting, Monitoring, ...).<br>
Zudem herrscht Vertragsfreiheit und (angeblich) Meinungsfreiheit in
diesem Lande. Ein solches Verbot - um nicht von einem
"Wettbewerbsverbot" zu sprechen, was hier unangemessen wäre, weil
der Verein ja kein Unternehmer ist - entspricht meines Erachtens
auch nicht der Grundidee der Community (frei gesagt: offen für Alle)
und wäre auch sonst wohl unzulässig.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<blockquote type="cite">
<pre>...
</pre>
</blockquote>
</div>
</blockquote>
<div> ...</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> Wenn es nach mir
ginge, würde ich sogar einen Schritt weiter gehen und
eine Konsolidierung der genutzten Kanäle verlangen,
sodass diese besser mit künftigen Technologien
zusammenpassen. Für den Standard 802.11ac wurde
kürzlich postuliert, dass nur noch die Nutzung der
Kanäle 1,6 und 11 (auf 2.4 GHz) einen reibungslosen
Betrieb ermöglichte. (siehe Mail von mir an Discuss)
Die RTR formulierte für den Standard 802.11g, dass nur
die Känale 1,5,9 und 13 friktionsfrei zu nutzen seien.<br>
Wir hingegen nehmen mit der Verteilung 1,4,7,10,13
bewusst geringere Kanalabstände in Kauf - noch dazu im
Adhoc-Mode, den ich bekanntlich für nicht besonders
gut managebar halte. Ein Ausweg ist <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.comsys.rwth-aachen.de/fileadmin/papers/2011/2011-wirtz-chants.pdf"
target="_blank">hier</a> beschrieben. Ich würde mich
freuen, wenn diese Diskussion auf Discuss fortgeführt
würde.<br>
Ich habe einen Anriss dieser Konzepte unter dem
Begriff <a moz-do-not-send="true"
href="https://wiki.funkfeuer.at/wiki/Next_Generation_Nodes"
target="_blank">NGN</a> auf einer Wiki-Seite
begonnen und lade herzlich zu einer konstruktiven
Kritik daran ein. Es gibt noch ausreichend offene
Fragenstellungen und fehlende Informationen.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Diese technischen Entscheidungen liegen außerhalb
meiner Expertise, aber bevor man solche tiefgreifenden
Änderungen beschließt, wäre es imho sinnvoll, eine
größere Arbeitsgruppe zu bilden, die sich damit
beschäftigt. (ähnlich wie bei IPv6)</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
<br>
Aus diesem Grund habe ich diese erste Diskussionsgrundlage in der
Wiki dazu erstellt und um Meinungen gebeten. Nichts anderes als die
Einladung zur Schaffung einer Arbeitsgruppe, wenn es denn überhaupt
die erforderliche Innovationshöhe und faktische Eignung besitzt, ist
in der Publikation zu sehen.<br>
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir gewachsene Strukturen und
Nutzungsparadigmen unter diesen Aspekten neu bewerteten und
überlegten, ob und wie man Dinge besser machen kann. <br>
Es sind in diesem Stadium sicher noch ausreichend Denkfehler darin
verborgen, die auszubügeln jeder herzlichst eingeladen ist.<br>
Ob das völliger Blödsinn, ein Quantensprung oder irgendwas
dazwischen ist, muss in letzter Konsequenz sowieso die Community
entscheiden.<br>
Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob man Gegensätze, sich in
der Vergangenheit entwickelt haben, vereinen könnte. Ich rechne mit
und ersuche um Kritik, bessere Vorschläge, fortführende
Informationen - insbesondere zu OLSR-NG.<br>
Bei IPv6 und NAT64 ist sowie die IPv6-Arbeitsgruppe gefordert,
Überlegungen dazu einzubringen - würdest Du da bitte gleich einmal
die Koordination übernehmen?<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:CACDumsRxh+z16cWSF2Nmzagn2v2r4ikBurTR6nfaKFfAsdsmBg@mail.gmail.com"
type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>LG, Thomas</div>
<div> <br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
Danke für die vielen "+1" und auch die gegensätzlichen Meinungen. <br>
<br>
LG<br>
Erich<br>
<br>
</body>
</html>