[Wien] Freies Netz

So Mai 10 20:55:55 CEST 2020

Hi Peter,

Am 10.05.2020 um 04:51 schrieb Peter Kuhm:
> Hi Christoph,
>
> danke für die Darstellung deiner Sichtweise. Ich seh da ja nur nicht
> wo die großen Hürden sind bei den Zielen und warum man FunkFeuer
> nicht auch Credit geben sollte, wenn man 0xFF IP range, redeemer und

das mache ich sowieso. (Aber leider wurde auch dafür in Vergangenheit schon unkonstruktive Kritik geäussert)

> Uplinks des Vereins benutzt. Klar, um was offiziell als FunkFeuer zu
> machen wird man sich vorher mit Vorstand und Community zusammenreden.

Ebenfalls mehrjährig bei unterschiedlichen Vorständen sowie Mitgliedern (leider hauptsächlich persönlich und mündlich) getan, wie z.B. David bereits selbst bestätigt hat:

Am 07.05.2020 um 20:33 schrieb David Hopfmueller:
> Es ist ja nicht so, dass das Thema brandneu wäre

Am 10.05.2020 um 04:51 schrieb Peter Kuhm:
> Ich hätte das ja eher eingenordet als Nachwehen vom Stillstand bei
> Homepage, Forum, Wiki, Map, etwas das ich damals nur aus dem Augen-
> winkel beobachtet hab. 
Achja genau, danke, auch bei Services wie z.B. dem Forum und auch beim Tunnelserver sind manche Personen, die unter "FreiesNetz" den Verein Funkfeuer auf eine konstruktive Stufe heben möchten, involviert.
( https://wiki.funkfeuer.at/wiki/Services/Organisation )

>
> On Thu, 7 May 2020 23:24:43 +0200 Christoph Loesch wrote:
>
>> Mein Verständnis zum aktuellen Status des Vereins:
>> Soweit ich glaube grundsätzlich verstanden zu haben, wird gewünscht,
>> dass sich jedes Mitglied seinen Knoten von Grund auf selbst aufbaut
>> und sich alles technische Wissen selbst aneignet.
>> Das ist idealistisch gesehen natürlich super und der Optimumfall,
> ja, das seh ich auch so.
> Ein Blick in die aktuellen Statuten* verrät uns wie der Verein heißt
> „FunkFeuer Wien - Verein zur Förderung freier Netze“. Weiters:

Korrekt, wovon sich mitunter der Name der Domain ableitet, mit dem Hinweis auf einen Teil der früher verwendeten SSID auf 2,4 GHz: https://wiki.funkfeuer.at/wiki/Kanalwahl

>
> : §2: Zweck
> ...
> : 2. Sachlicher Tätigkeitsbereich
> :
> : (a) Anwendungsorientierte wissenschaftliche Erforschung und Weiter-
> : entwicklung von Übertragungstechniken und Technologien sowie die
> : wissenschaftliche Lehre auf diesem Gebiet.
>
> und unter
>
> §: 3: Mittel zur Erreichung des Vereinszwecks
> ...
> : (f) Planung und Koordination eines freien Bürgernetzes basierend auf
> : den Technologien freier Computer-Netzwerke;
> :
> : (g) Planung, Errichtung und der Betrieb der notwendigen Infrastruktur
> : und Services im Rahmen der rechtlichen Bestimmungen;
> ...
>
> *) https://wiki.funkfeuer.at/images/1/14/Statuten_Funkfeuer_Wien.pdf
>
> (Namen und Zweck eines Vereins laut Statuten sollen sich im echten
> Vereinsleben auch wiederfinden. So will es das Vereinsrecht. Dass
> sie so sind wie sind, hat auch mit einem Forschungsprojekt zu tun)

Danke für die Ausführung/Erinnerung, genau das habe ich in Vergangenheit versucht, daher auch meine Frage, die weiterhin unbeantwortet ist:

Am 07.05.2020 um 23:24 schrieb Christoph Loesch:
> -> Wieso so eine Art "Mitglieder-Service" nicht unter FunkFeuer betreiben? Evtl. auch als Arbeitsgruppe?

Am 10.05.2020 um 04:51 schrieb Peter Kuhm:
>
>> aber wie uns die Geschichte des Vereins faktisch beweist, funktioniert
>> dieser Ansatz leider nur für sehr wenige Personen.
>>
>> Es kommen zwar laufend immer wieder neue Anfragen aber die Anzahl
>> aktiver Knoten im Netz scheint nicht zu wachsen. Im Gegenteil, es
>> scheint als würde es weniger werden.
>> Noch im Jahr 2010 hat man von rund 200 aktiven Knoten gesprochen, im
>> aktuellen Jahr 2020 sind wir bei etwa 190 laut FunkFeuer Basemap.
> Die Verfügbarkeit von Internet Connectivity hat sich in AT in 10 Jahren
> natürlich verbessert, mit always-on und mobiler Abdeckung (leider halt
> noch sehr wenig FTTH).
> Den Bedarf nach einem erträglich performanten Netzzugang mit "ich kanns
> mir aber nicht leisten" scheint mir (an vielen Stellen) nun geringer. 

Verbessert ja, aber nicht genug verbessert, dass kein Bedarf für FunkFeuer mehr da ist.
Es gibt sehr unterschiedliche und sehr valide Gründe und mit jedem weiteren Interessenten dem ich zuhöre, lerne ich neue Gründe dazu.

> Ich seh 0xFF auch nicht (mehr) primär als Access-Provider, vgl (f)(g). 

Das habe ich noch nie (primär) so gesehen.
Sonst hätte ich, (wie Neider es leider tun und durch das schlechte Nachsagen von sich selbst ablenken wollen), mich nur um meinen eigenen Knoten bzw. nur um meine eigene Route bis zum Uplink gekümmert.
Stattdessen versuche ich aber seit Jahren das Netz an jeder Ecke auszubauen und versuche "als Beispiel" andere damit "anzustecken".

> Wir wollen freie Netze (aus Gründen - die wir kennen, sind aber in den
> Statuten nicht extra ausgeführt) und wir wollen ein freies Bürgernetz
> koordinieren. Da schwingt schon mit, dass die Bürger es selbst in die
> Hand nehmen.

Und so ist es eben auch.

>
> Ein größeres und besser vermaschtes Netz ist besser. Wenn jetzt
> jemand einen guten Standort bereitstellen kann, aber selbst kein
> Interesse an der Connectivity, dem Netz oder der Technik hat aber
> dieser Knoten dem Netz gut weiterhelfen würde, so bitte gern, wenn
> sich da jemand engagiert und das Ding aufzieht. 

Danke für diese Meinung, die ich ähnlich sehe, die bei FunkFeuer jedoch genau so leider nicht unterstützt wird, weswegen wir z.b. diese Diskussion hier nun haben.

> Aber dann halt auch
> selbst als zuständigen, responsive Kontakt eintragen (bzw eine Person
> finden die das übernimmt). 

Korrekt, genau so wird es auch gehandhabt.

> Für die alleinige Zurverfügungsstellung
> der Location braucht es mE dann auch keine ordentliche Mitgliedschaft.

Das wurde öfter diskutiert aber nie endgültig festgelegt wie FunkFeuer selbst das nun sieht.

> Wenn die Location von der 0xFF-Connectivity doch profitieren kann,
> ist das nur Recht so. Win-win.

Genau! Win-Win ist auch mein Ziel :)

>> Daher meine Versuche gegen die Stagnation zu kämpfen durch:
>> - Entwicklung einer möglichst performanten aber simplen Konfiguration
>> samt nachvollziehbarer Dokumentation zum Nachmachen.
> ++
>> - Hilfestellung bei Fragen von neuen Interessenten bzgl. Knoten-
>> Aufbau und Mitgliedschaft im Verein.
>> - Unterstützung neuer Mitglieder beim Planen und Realisieren des
>> Knotens samt Schaffung aller nötigen Rahmenbedingungen.
> find ich beides gut
>
>> - aktives Werben bei Familie/Freunden/Bekannten/Arbeitskollegen/...
>> - Animation zum Mitmachen und Mitlernen sofern gewünscht
>> - sofern vom Mitglied gewünscht, optionales Angebot die technische
>> Administration zu übernehmen und dadurch:
>> - - eine laufend weiterentwickelte "Standard-Konfiguration" einheitlich
>> für verwaltete Knoten einzusetzen
>> - - aktives Monitoring der Knoten und nach Zustimmung auch Kontakt-
>> aufnahme mit dem Mitglied bei technischen Problemen
>> - - Laiengerechte Vermittlung der technischen Funktionsweise des
>> realisierten Standortes und aller seiner Komponenten
> Auch gut, nur sollten Leute nicht allein darauf hingewiesen werden,
> dass es da "kostenlos Internet" gibt ohne die Gründe für ein freies
> Netzes auszuführen. 
Es gab in Vergangenheit nachweislich "schwarze Schafe", die das getan haben.
Darum vermute ich, dass mir das aus Neid auch nachgesagt wird.
Jeder der mich kennt, kann aber bestätigen, dass ich das nicht mache und ebenfalls nicht unterstütze.
> Wenn den Aufbau auch gleich ein Dienstleister
> aus der Hand nimmt, 

Moment, nicht aus der Hand nimmt! Ganz im Gegenteil! Üblicherweise wird das MIT DEM MITGLIED GEMEINSAM aufgebaut.

Es geht nur oft vom Interessenten/Mitglied aus: "Danke für die tolle Erklärung aber das ist mir zu viel, das verstehe/kann ich nicht, bitte macht ihr das für mich! Wenn ich sonstwie (nicht technisch im Detail) helfen kann, gerne!"

> so hab ich meine Bedenken, ausser es ist ein
> strategisch wertvoller Node der Abdeckung oder Ausbau besonders
> fördert, wie schon oben geschrieben.

Korrekt. Solche Ausnahmen gibt es auch und bestätigen die Regel, wie oben geschrieben.

> Leute die nur am kostenlosen
> Internet interessiert sind, werden bei Schwierigkeiten schnell
> darüber mosern. Die haben dann wenig Verständnis, dass wir gerne
> lernen wie so ein DIY-Netz im Echtbetrieb performt.

Ack, habe vereinzelt leider solche Fälle auch schon erlebt, obwohl das im Vornherein mehr als deutlich besprochen wurde.

>
>> Am liebsten wäre es mir, das alles innerhalb FunkFeuer als
>> FunkFeuer-Service für alle Mitglieder anzubieten.
> Mitglied hilft neu Dazugestossenen ist jetzt kein Novum, aber wenn
> sich ein paar Leute finden die sich als besonders hilfsbereite
> Taskforce zur Aufbauhilfe eines neuen Knotens anbieten, IMHO gern.
So könnte sich die "FreiesNetz" Gruppierung auch nennen: "FunkFeuer TaskForce" - FFTF :)
Fraglich nur, ob sich nicht wieder manche an dem Namen stossen.

> Soll aber nicht den Eindruck eines Dienstleisters machen (deren
> Leistung sollte dann nämlich auch abgegolten werden) und nicht auf
> vom Verein gestellter Hardware passieren. Kein Provider, kein
> Anspruch auf Dienstleister. Bei einem ideellen Verein gibts keine
> geldwerten Vorteile für Mitglieder.

Hm, was würde denn dagegen sprechen, das *optional* z.B. für einen Mitgliedsbeitrag anzubieten? Samt dickem Hinweis, dass es sich dabei um ein Forschungsprojekt handelt und daher es kein Anspruch auf Garantie/Gewährleistung gibt.

Denn was ich leider sehr oft bemerke ist, dass sich viele einfach nur mit einer einzigen Antenne an einen Knoten dran hängen und das dann ewig so bleibt, statt weitere Antennen aufzubauen und weitere Links zu schaffen.
Das z.B. erkläre ich auch sehr oft, dass es einfach "nicht fair" ist, wenn man nur dahin investiert, was nur einem selbst nutzt. Aber das ist leider oft der Fall: "Was bringt mir das? Ich bin ja eh schon mit einer Antenne online und so oft fällt es ja nicht aus."
Wo ich dann lange Erklärung liefere und wenn das nicht hilft, selbst mit privaten Mitteln versuche mind. 2-3 weitere Links pro Knoten dazu zu realisieren.

> Ciao,
> Peter

Vielen Dank für die konstruktiven Meinungen!

Evtl. sollten wir die Themen einzeln oder in unterschiedlichen threads behandeln um die Länge der einzelnen Mails etwas zu kürzen? ;)

Erich's Beispiel mit [Offtopic] nach dem Betreff ist z.B. eine Gute Idee, also das konkretere Thema in eckigen Klammern dazu schreiben oder ähnlich?

LG Christoph