[Wien] WICHTIG: Änderungen im Funknetz (Bye Bye VIVI)

So Jan 25 10:06:29 CET 2009

Hi Erich,

Diskussion finde ich immer gut. Und ich denke, eine Einleitung in der Du
schreibst "ich gebe zu, dass ich mich in einigen Punkten täuschen kann, weil ich
einen zu geringen Einblick in die Abläufe habe und zu weit aussen stehe" ist
nicht notwendig. Auch wenn ein Kern Wahrheit darin zu finden ist.

Ein Idee von Dir hat mir enorm gefallen:

"Für Standorterhaltung von wichtigen Knoten und bei sozialen Härtefällen
sollten Finanzmittel gesammelt werden, damit weder das Netz noch
Personen auf der Strecke bleiben." - Die Unterstützung von sozialen Härtefällen
halte ich für eine tolle Idee. Auch kenn ich Menschen und ein Projekt, die
dafür eine gute Adresse wären.

Magst Du das Sammeln übernehmen? Ich schätze für die vier Knoten sollten 1.000
Euro ausreichen. Auch bin ich mir sicher, dass es viele andere Menschen in Wien
gibt, die sich über den Support freuen würden. Etwa Flüchtlinge.

lg m.

> Hallo miteinander!
>
> Einleitend:
> -----------
> Im folgenden Text, der ursprünglich nur eine Antwort auf ein einziges
> Listposting geplant war und der nun breiter augefallen ist,  schildere
> ich u.a. persönliche Eindrücke und ich gebe zu, dass ich mich in einigen
> Punkten täuschen kann, weil ich einen zu geringen Einblick in die
> Abläufe habe und zu weit aussen stehe.
> Wenn es so ist, erwarte ich Widerworte auf dem einen oder anderen Weg.
> Keinesfalls möchte ich auch nur irgendjemanden persönlich angreifen oder
> im Mißkredit bringen und entschuldige mich für vorweg für
> mißverständliche Wortwahl, soweit diese vorliegt.
> Es handelt sich wie erwähnt, um persönliche Eindrücke, die aus
> Erfahrungen und Gesprächen im Vivi resultieren.
> Bitte Kritik, die zutrifft zu überdenken.
> -----------
>
> Ad Infrastruktur und UAsrichtung des Netzes:
>
> Ulrich Kiermayr schrieb:
>  > [...]
> > Wir (also die Uni) betreiben unser Datennetz primär für unsere
> > Studenten & Mitarbeiter. Wenn wir in dem Bereich Dinge tun die nicht
> > in diese Kernaufgabe fallen, brauchen wir zumindest eine gute
> > Begründung.
>
> Begründung:
> Erhöhung der Anbindungsredundanz von Außenstandorten und Versorgung von
> Sekundärgebäuden und Sekundärstandorten, der innerhalb des Stadtgebietes
> von Wien liegenden Universitäten durch Nutzung alternativer oder
> experimenteller Anbindungstechnologien unter optionaler Einbindung von
> Studierenden, Studierendenwohnheimen und universitätsnahen
> Organisationen sowie Drittressourcen im Zuge von Kooperationen.
>
>  > Ausserdem sind hier auch noch so einige Nebenbedingungen zu beachten.
>  > Als Teilnehmer am ACOnet - dem österreichischen Wissenschaftsnetz -
>  > können wir unsere Internetconnectivity auch nicht mal eben an dritte
>  > weiterverschenken (http://tinyurl.com/d4vmsm Art. 1.8). Und was noch
>  > dazu kommt ist dass die Gebäude in denen die Unis drinnen sind bis auf
>  > wenige Ausnahmen nicht der Uni gehören sondern der BIG, und daher das
>  > aufstellen von Funkantennen auf den Dächern auch eine non-triviale
>  > Geschichte ist (wie ich aus eigener Erfahrung weiss.)
>  >
>  > Aber... das soll nicht heissen dass Kooperationen unmöglich und
>  > undenkbar sind! Ich muss einfach nur schauen dass eine Kooperation auf
>  > soliden und skalierbaren Beinen steht. Das hat hat den sinn, dass das
>  > ganze auch betreibbar bleibt, und es auch kommunizierbar ist, was das
>  > ganze soll. Denn nicht zuletzt kostet das ganze Ressourcen, und ich
>  > muss halt auch meinem Management erklären wofür wir die einsetzen.
>  >
>  > Deshalb, wenn es konkrete Ideen gibt - reden wir gerne drüber ;-)
>
>
> Konkretisierter Vorschlag:
> Funkfeuer hinkünftig als redundanten, selbstheilenden, wien-weiten
> Transport-Layer aufziehen (wie seinerzeit im Vorgängerprojekt geplant)
> und gegenüber den Entscheidungsträgern vermarkten.
>
> Die Universitäten müssen ja keine ACOnet-Ressourcen direkt anbinden,
> sondern können Mitarbeitern, Standorten und Studierenden weiterhin erst
> den unmittelbaren Zugang beipielsweise über die Uni-VPNs anbieten.
>
> 0xff kann in diesem Szenario gleichermaßen Last Mile und Backbone bilden
> und ist an sich "offen".
>
> Als Gegenargumente hinsichtlich des übermäßigen Einsatzes von Ressourcen
> möge dienen, dass eine eigene universitäre Interconnectivity-
> Infrastrukur weit mehr kosten würde, dass im Einzelfall bei kleineren
> und dezentralen Standorten teurere Standleitungen und
> Glasfaseranbindungen entfallen könn(t)en und durch die größere
> geographische Verfügbarkeit des Netzes auch kurzfristige Projekte
> realisiert werden können, ohne langfristige Verträge hierfür
> abschliessen zu müssen; weiters, dass Mitarbeiter und Dissertanten
> österreichischer Universitäten an der Weiterentwicklung des Netzes
> beteiligt sind; die Stadt Wien und Tourismusverbände und Wirtschaft
> sicherlich interessiert sind, bei einer solchen an sich kostensparenden
> und dezentralen Infrastruktur mit multiplen Anwendungsbereichen zu
> kooperieren - alles unter der Prämisse, dass das Netz als (quasi)
> Transport-Layer dient und jede teilnehmende "Community" ihren eigenen
> Uplink via VPNs realisiert. Das schließt den bisherigen Ansatz mit
> öffentlichen IPs mit Routing ja nicht aus.
>
> (0xff-Gemeinde-Uplink via Metalab, Unis via eigene Tunnelserver via
> ACOnet, Stadt Wien über ihr eigenes Peering, etc...)
> Freilich nicht verschließen sollte man sich kommerziellen oder
> nichtkommerziellen privaten Tunnelbetreibern.
>
>
> Richtungsweisung:
>
> Wichtig für eine solche Erweiterung ist allerdings, dass 0xFF als
> betreibende Kraft dahinter den experimentellen Charakter des Netzes in
> den Hintergrund stellt, was mittlerweile sicherlich denkbar wäre, weil
> ausreichend Erfahrungen vorhanden sind.
> Gibt es andere Meinungen dazu?
>
> Weiters müßte über eine Formalisierung des Peerings im weitesten Sinne
> nachgedacht werden, und in Folge auch über die Einhaltung gesetzlicher
> Grenzwerte bei den Funkstrecken intensiver nachgedacht werden.
>
> Kurz, das Netz muß bei diesem Ansatz
> * verlässlicher und
> * juristisch wasserdicht
> sein, um Teilnahme am Netz und die Erweiterung im Netzes besser
> berücksichtigen zu können.
>
>
> Ad Einspeisepunkte für "Communities" nach diesem Konzept:
> Da verschiedene "Anbieter" ihre Tunnelserver an verschiedenem Standorte
> mit verschiendenen Uplinks für die Nutzung durch ihre Mitglieder zur
> Verfügung stellen werden, wächst freilich auch das Interesse, diese
> Einspeisepunkte besser an das restliche Netz anzubinden.
> Der Betreiber weiß dann nämlich, dass nur seine Zielgruppe "mitnascht".
> Damit steigt sicherlich die Bereitschaft, am Projekt teilzunehmen.
>
> Technisch wäre die Verbeserung dabei, dass begründet durch
> wirtschaftliche Interessen breitere Pfade (Kanten) zwischen den Knoten
> entstehen, die das Netz in seiner Gesamtheit tragen verbessern - was ja
> das Primärziel des Netzes auf Gegenseitigkeit darstellt.
>
> Zum Thema Gegenseitigkeit i.A.:
>
> Wir hängen als Menschen alle irgendwie voneinander ab. Das Netz in
> irgendeiner Richtung (wirtschafs- oder gesellschafts)politisch oder
> weltanschaulich zu instrumentalisieren halte ich für falsch.
> Es ist ein Netz von Menschen für Menschen. Wer drin ist, ist drinnen,
> solange er/sie sich bemüht und seinen Knoten nach Wissen und Gewissen
> pflegt.
> Für Standorterhaltung von wichtigen Knoten und bei sozialen Härtefällen
> sollten Finanzmittel gesammelt werden, damit weder das Netz noch
> Personen auf der Strecke bleiben.
> Das eröffnet auf dem Weg der Gemeinnützigkeit auf positive Aspekte für
> den Verein selbst.
>
>
> Richtungsweisung:
>
> Wenn allein die Universitäten "reine Funkzellen" an ihren
> Hauptstandorten zur Verfügung stell(t)en, die zumindest drei-vier (ich
> bezeichne das einmal als "Klasse 1 Knoten") unmittelbaren Nachbarknoten
> aufbauen könnten, wäre schon eine Basis für ein dauerhaft stabileres
> Netz gelegt.
>
> Wenn Studentenwohnheime sich dem mit zwei-drei Peeringpartnern ("Klasse
> 2") sich diesem Netz anschließen, wäre die Streuung schon besser.
>
> Weitere Klasse 2 Partner könnte die Stadt Wien mit Magistratsabteilungen
>    "liefern". Auch Wiener Wohnen, sofern nicht durch Verträge geknebelt,
> könnte uU Interesse an "Klasse 3" (ein-zwei Knoten) haben, um entweder
> unterprivilegierten Mietern Zugang in Kooperation mit den betreffenden
> Ministerien anzubieten oder auch nur, um etwaige Verwaltungs- und
> Informationsterminals niederpreisig in den Gebäuden zu ermöglichen.
>
> Hinzu treten die vielen 0xffianer, die schon jetzt das Netz tragen und
> mit ihren eigenen Knoten betreiben - ein herzliches Dankschön an dieser
> Stelle an alle, die mitmachen!
>
> Der Anwendungsbereich ist sicher nicht klein und Förderungen für den
> Ausbau sind sicherlich denkbar, nur wird an dem Netz kein grösserer
> Interessent mitwirken wollen, wenn es weiterhin mit einem
> absolut-nichtkommerziellen,
>
wir-sind-wir-und-das-Netz-ist-nur-experimentell-und-sonst-nix-es-geht-wenn-es-geht-
> und-wir-machen-was-wir-wollen-Ansatz weiterbetrieben wird. (Pardon,
> falls das irgendjemand persönlich aufnimmt - es ist nur eine
> Beobachtung, mit der ich nicht ganz alleine dastehe.)
>
>
> [...]
>  >> 3.studierende u. mitarbeiter können sich so wie funkfeuer-mitglieder
>  >> durch
>  >> errichtung eigener nodes beteiligen.
>  >> 4.bei den kosten für hardware für die uni-nodes u. die einzelnen
>  >> privaten
>  >> nodes dürfte sich, ob der zu erwartenden beteiligung sicher etwas
>  >> machen
>  >> lassen
>  >> 5.alle sind : )
>  >
>  > Ich stelle mir hier den End-User Support durchaus schwierig vor, wenn
>  > man bedenkt dass die meisten MA &  Studenten nicht so versiert sind,
>  > wie die jetzigen FF Teilnehmer. Und die Techies können ja jetzt schon
>  > mitmachen (oder tun das bereits). Und falls es darum geht den Uni-
>  > Usern Zugang auf den FF-Hotspots zu ermöglichen, ist es wirklich so
>  > dass die Initiative von vor 2 Jahren etwas im Sand verlaufen ist.
>
> Zur Ausfallsicherheit des Netzes und zur Lösung des zitierten Problems
> wird es wohl auch notwendig sein, dass technisch versierte Personen als
> "Angel" Patenschaft für die technische Betreuung von Knoten anderer
> 0xffianer übernehmen. Das ist ja jetzt auch schon bei Bedarf oder
> aufgrund persönlicher Kontakte der Fall, könnte aber ebenfalls
> ausgeweitet werden. Vieles davon wird gedankt werden, dennoch sollte man
> bei übermäßigem Bedarf dem "Angel" Aufwandersatz nach einer noch zu
> beschließenden Tabelle zugestehen. Auch das wird zur sozialen Sicherheit
> und zur technischen Sicherheit des Netzes beitragen.
> Bei den Universitäten könnte man - bei allen Problemen, die
> Personaleinstellungen dort bringen - trotzdem über Tutoren nachgedacht
> werden, die das vielleicht tun wollen. Der Verkauf von vorkonfigurierten
> AccessPoints für daheim, ähnlich den am ZID vertriebenen USB-Sticks mit
>   Uni Wien-Logo oder den in Partnerschaft mit aon oder UPC vertriebenen
> Studentenzugängen, wäre nur eine Möglichkeit. Man darf eben nur eine
> Sache nicht vergessen - diese Dinge kosten nun einmal Geld und
> irgendjemand wird es aufbringen müssen.
>
> Klare Fronten stehen meiner Meinung nach am Beginn eines erfolgreichen
> Netzes - dass dadurch möglicherweise der Anschein unternehmerischer
> Tätigkeit erweckt wird, ist unvermeidbar - was daraus wird, liegt am
> Betreiber und an Art, Umfang und Durchsetzung seiner Policies.
> Im Moment hängt im Netz einfach zu vieles am guten Willen einiger
> weniger Personen - und das ist schlecht, weil damit Ausgrenzung Tür und
> Tor geöffnet wird.
>
> Ich denke, dass diese Gedanken auch Anlaß zum von Martin vorgeschlagenen
> Splitting waren und ersuche um Korrektur, wenn ich mich hierin  täusche.
>
> Das Projekt kann wachsen und es wird wachsen - sofern die Prinzipien die
> dahinter stehen, endlich an einen breiteren Adressatenkreis angepaßt
> werden. Im Moment kommt es mir so vor, als ob das Netz unter dem Vorwand
> der Solidarität und Gegenseitigkeit betrieben wird, formell kommerzielle
> Interessen ausschließt, sie im vereinsnahen Bereich fördert (reine und
> unbegründete Spekulation von mir- Stichwort: Einkaufsgemeinschaft) und
> ansonsten im Vorstand aufgrund widerstrebender v.a. politischer
> Interessen (bestimmter Gruppierungen, die das Netz politisch
> instrumentalisieren wollen) nur den Selbstzweck der Existenz bedient.
> Das ist sehr schade, weil sehr viele engagierte Leute viel Freizeit
> geopfert haben und opfern, weil sie mehr in diesem Netz sehen!
>
>
> Warum dieses Plädoyer?
>
> Die Entscheidungen für die Zukunft muss der Vorstand treffen.
> Der Verlust des VIVI war schon lange absehbar, aber ausser dem
> (hoffentlich langfristigen) Rettungsanker "Metalab" habe ich persönlich
> keine nachhaltigen Änderungen gesehen - die sicherlich machbar und
> vertretbar sind!
>
>
> In diesem Sinne eine angenehme weitere Diskussion und uns allen viel Erfolg!
>
> Erich
>
> --
> Wien mailing list
> (spam-protected)
> http://lists.funkfeuer.at/mailman/listinfo/wien
>