[Discuss] Funkfeuer, Foodcoops und selbstorganisierte Systeme (was: die entwicklung von funkfeuer)

Di Jun 16 11:17:28 CEST 2015

Liebe Leute,

*TL;DR*: *Die andere Diskussion ist mir schon wieder viel zu technisch,
neue Websites, Modus der Kartenanzeige etc. Hier solls darum gehen
Funkfeuer als soziales System anzuschauen, oder so.*

Spannende Diskussion! Ohne jetzt ins Detail einsteigen zu wollen (das würde
ich lieber bei einem realen Treffen tun statt per Mail) hier mal meine
Sichtweise:

Ich habe zwar ein gewisses technisches Verständnis (bisschen Informatik
studiert, bisschen Programmiert, Websites gebastelt etc.pp.), sehe mich
aber trotzdem nicht in der Lage alleine einen Knoten aufzubauen (vor allem
weil ich in technische Dinge nicht mehr so viel Zeit hineinstecken mag).
Das hat erst funktioniert nachdem ich quasi "bei der Hand" genommen wurde.
Trotzdem denke ich aber, dass Funkfeuer als dezentrales selbstorganisiertes
Kommunikationsnetzwerk sehr spannend und wichtig ist.

Wo ich mich derzeit gut auskenne ist das Lebensmittelsystem. Hier gibt es
in Wien und anderswo gerade ein unglaubliches Wachstum bei Alternativen
(Foodcoops, Solidarische Landwirtschaft) gibt. Hier ist die Situation ganz
ähnlich. Niemand kann dank einer Foodcoop komplett auf den Supermarkt
verzichten. Ist auch nicht notwendig, es geht nur darum ihre Macht effektiv
in Frage zu stellen.
Vor zwei Jahren waren Foodcoops noch viel mehr ein Spezialisten-Ding, genau
so wie oben im ersten Mail Funkfeuer beschrieben wird. Allerdings hat die
mediale Berichterstattung über Lebensmittel, die Tatsache das alle Menschen
Essen, sowie gezielte Maßnahmen um die Foodcoops zugänglicher zu machen
dazu geführt, das es heute in Wien sehr viele davon gibt.

Genau das kann IMO auch bei Funkfeuer passieren, wenn zb. das Thema
Netzneutralität den Bach runter geht (vgl. Pferdefleisch *hr*hr*). Alle
Menschen müssen kommunizieren und es spricht zb nichts gegen ein Buddy
System um Menschen effektiv dabei zu unterstützen Knoten zu betreiben. (Ja
es gibt den Montag im Metalab, ich war ab und zu dort, nein das hilft
leider nichts.;) Ich denke die soziale Hürde ist mindestens so hoch wie dei
Technische, und gerade bei Funkfeuer spielen sie gut zusammen.

Und ja ich habe mein Chello Internet abgemeldet, war dann auch sehr lange
Offline als im Winter mal der Antennenmast halbert heruntergeblasen wurde
und ich keine Zeit/Fähigkeiten hatte da was zu tun. Genauso wie ich kaum
mehr in den Supermarkt gehe würde ich auch keinen kommerziellen
Internetzugang in meiner Wohnung mehr installieren (die Segnungen des
österreichischen Mobilfunks als Backup machen es natürlich leicht;)

Ach und noch was: Ich glaube nicht, dass eine neue Website oder ein
Dachverband das Problem löst. Die Foodcoops haben beides nicht obwohl es
immer wieder gefordert wird.
Wie gesagt denke ich, dass es zentral ist eine Art von Buddysystem zu haben
und dieses dann bekannt zu machen. und Zweitens denke ich, dass es spannend
wäre, gezielt öffentliche Plätze mit freiem Internetzugang zu versorgen.

Naja was ich mir jetzt gerade vorstellen kann wäre im Herbst ein
Themenabend so auf die Art "Funkfeuer, Foodcoops und
Kommunikationssouveränität"* bei dem die sehr unterschiedlichen Gruppen
gemeinsam darüber diskutieren können und vielleicht voneinander was lernen.
Wer wäre denn da dabei?

lg!
Martin

* Kommunikationssouveränität deswegen, um auf das Konzept der
Ernährungssouveränität anzuspielen, das als Basis für eine soziale Bewegung
gesehen wird, die auf allen möglichen Ebenen positive Transformation
zusammenbringt.

2015-05-24 16:19 GMT+02:00 (spam-protected) <(spam-protected)>:

> Hallo!
>
> Am 23. Mai 2015 um 10:12 schrieb Armin Medosch <(spam-protected)>:
> > ... Ich moechte mal in geordneter Form
> > meine Kritikpunkte vorbringen. das soll bitte nicht als boese
> > Titschlagargumente verstanden werden, sondern im gegenteil, als Versuch
> > evtl eines besseren belert zu werden.
>
> 1.) Dafür sind deine Kritikpunkte (wenn auch aus meiner Sicht durchaus
> teilweise ins schwarze treffend) zu brutal formuliert. Ich denke, dass
> ich nicht der einzige bin, der sich angegriffen, und nicht nur im
> positiven Sinn kritisiert fühlt.
> 2.) Jemanden zu schreiben, dass man Ihn belehren will, kommt aus
> meiner Sicht überheblich rüber, auch wenn du vermutlich durch deine
> Recherchen durchaus die Kompetenzen dazu hast uns zu belehren.
>
> > Mein Eindruck ist, dass FF eine extrem nach innen gekehrte Community
> > ist, die außer mit sich selbst nicht kommuniziert.
>
> Den Kritikpunkt kann ich persönlich nicht so nachvollziehen, unsere
> Mailing-Listen sind öffentlich einsehbar und jeder kann (glaube ich
> zumindest) selbst ohne sich dazu anzumelden an unsere Liste schreiben.
>
> > Man fuehlt sich zwar
> > bestimmten erten verpflichtet, auf der Website wird z.B. das Pico
> > Peering Agreement zitiert, aber das Pico Peering Agreement sagt
> > eigentlich kaum etwas aus. Ich weiss das, denn ich habe es mitverfasst.
>
> Ich habe es nicht mitverfasst, finde aber nicht, dass es kaum etwas
> aussagt. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob wirklich alle, oder
> zumindest ein großer Teil der Knotenbetreiber bei Funkfeuer dieses
> auch wirklich unterschrieben hat. Ich befürchte jedenfalls, dass nicht
> alles eingehalten wird, was da drinnen steht.
>
> Konkret glaube ich, dass es einige gröbere Verstöße gegen diese 2
> Punkte in unserem Netz gibt:
> 1b.) Der Eigentümer bestätigt, die Daten, die seine freie
> Netzwerkinfrastruktur passieren, weder störend zu beeinträchtigen noch
> zu verändern.
> 2a.) Der Eigentümer erklärt, alle Informationen zu veröffentlichen,
> die für die Verbindung mit seiner Netzwerkinfrastruktur notwendig
> sind.
>
> > ... Es gibt keine oeffentlichen Hotspots,
> 1.) Ich betreibe einen, okey der ist im 6. Stock und nur für
> eventuelle Gäste in meiner Wohnung verwendbar, oder höchstens noch für
> Nachbarn ;)
> 2.) Verstehe ich unter einem freien Netz nicht freie Hotspots, sondern
> ein Netz in de
>
> > es gibt keine wie auch immer geartete
> > Kommunikation mit Mernschen ausserhalb des eigenen Netzes.
>
> Das ist ganz offensichtlich falsch. Wir kommunizieren gerade über
> E-Mail, und du bist wenn ich das richtig verstanden habe nicht Teil
> des Netzes. Natürlich gibt es da Verbesserungspotenzial, aber "keine
> wie auch immer geartete Kommunikation" ist genau den Stil den ich ganz
> oben mit extrem hart und bösartig formulierte Angriffe statt
> nützlicher Kritik gemeint habe.
>
> > Niemand der
> > nicht ohnehin schon Internet hat, erhalet durch FF Internet, wenn ich
> > nicht irre (bitte belehrt mich). Es erfuellt also auch nicht die
> > FUnktion, die Digital Divide zu schließen.
>
> Was ich so teilweise an Mails auf der Wien-Liste schon mitgelesen
> habe, gibt es sehr wohl Personen die über Funkfeuer Internet beziehen
> und sonst keines haben.
>
> > ... Um diesem Netz beizutreten, muss man einem Verein beitreten. Es
> steht zwar auf der
> > Wrbsite dass es nicht bedingung ist, aber die gesamte Struktur ist
> > extrem zentralisiert und laeuft ueber den Verein. Man muss auch zum
> > Verein um eine IP NUmmer betteln gehen, wenn man mitmachen will.
>
> Also so wie mir das erklärt wurde, sind wir leider dazu verpflichtet
> bei der Vergabe einer öffentlichen IP-Adresse die Identität des
> Empfängers eindeutig festzustellen. Das geht nun mal am einfachsten
> mit einem physischen Treffen mit Ausweiskontrolle. Das als "betteln
> gehen" zu bezeichnen ist mal wieder so ein typischer Angriff der
> einfach deine negative Grundhaltung gegenüber Funkfeuer zeigt.
>
> Aber natürlich könnte man darüber diskutieren, ob wir nicht einen der
> privaten IP-Adressen Bereiche auch zur Verwendung in unserem Mesh
> (organisatorisch) freigeben und eine Registrierung ohne
> Identitätsfeststellung über ein Webinterface ermöglichen.
>
> > ... FF kann man vielleicht als Commons bezeichnen, als Netzwerkallmende,
> > allerdings ist es eine geschlossene Allmende.
> Ich hab ehrlich keine Ahnung was das heißen soll. Bitte konkretisieren.
>
> > Fuer die Beteiligung sind
> > hohe Huerden zu ueberwinden, auch menschliche Huerden. Ich war mal im ML
> > bei einem eurer regelmäßigen Treffen, da waren eigentlich nur ein paar
> > alte Maenner, die sich im  breitesten Wiener Mundl Dialekt ueber
> > Antennenmontage unterhalten habe. Man hat mich eine halbe Stunde
> > komplett ignoriert, dnan bin ich wieder gegangen. Das ist
> > zugegebenermassen schon eine WEile her, aber ich kann mir denken, dass
> > es heute noch genauso ist. Aehnliches habe ich auch schon von anderen
> > gehoert.
>
> Mal wieder sehr beleidigend formuliert. Aber Ja. Ich hätte auch schon
> öfters vorgeschlagen, unser Montagstreffen zu reformieren. Meiner
> Meinung nach ist für eine Community unserer Größe und mit unseren
> Ressourcen an Freiwilligen-Arbeit ein wöchentliches Treffen einfach
> viel zu häufig. Dazu kommen viel zu wenige Aktivisten um die
> "kritische Masse" an Teilnehmern zu erreichen. Sinnvoller wären
> selterne Treffen zu denen dann mehr Leute kommen und dadurch dann auch
> die "menschlichen Hürden" wie du sie nennst geringer werden. Ich
> glaube nicht, dass es wichtig ist, dass man immer spätestens innerhalb
> von 7 Tagen die Möglichkeit hat an einem physischen Treffen teilnehmen
> zu können, nachdem man als Interessent auf Funkfeuer aufmerksam
> geworden ist.
>
> > Wenn ich eure Website genau studiere dann komme ich zu dem Ergebnis,
> > dass ich um teilnehmen zu koennen mir einen wlanrouter kaufen und darauf
> > FF Backfire installieren muss.
>
> Naja, irgendeine Art von Hard- & Software wird's wohl immer brauchen,
> vor allem wenn wir eben nicht "Freibier" sprich gratis Hotspots
> anbieten wollen, sondern die Teilnahme an einem freien Netzwerk
> ermöglichen wollen, welche unsere Teilnehmer dann auch weiter
> verteilen sollten.
>  (um das Netz erhalten zu können)
>
> Joe hat "damals" versucht einen Shop mit fertig hergerichteten Geräten
> aufzuziehen, was ihm allerdings mit Hinweis auf die Gemeinnützigkeit
> ausgeredet bzw. "verboten" wurde. Nach meiner laienhaften
> Regieauffassung müsste ein nicht auf Gewinn ausgerichteter Shop
> dennoch möglich sein, oder als Alternative könnte man diesen ja
> getrennt von Funkfeuer unter anderem Namen aufmachen, und nur aus der
> Community dort hin verweisen. Aber Joe wurde das damals nach meiner
> Auffassung nach durch zahlreiches negatives Feedback vermiest.
>
> > Ausserdem muss ich eine genehemigungb
> > fuer einen antennenstandort am hausdach einholen und mit einem Lankabel
> > da hinauf kommen. Das sind alles zimeliche technische huerden so dass
> > wohl nur sehr technik-affine menschen mitmachen.
>
> Sorry aber der Verein kann doch wirklich nicht für Knotenbetreiber
> Genehmigungen bei deren Hausverwaltungen einholen? Jeder muss sich
> selbst überlegen wo er was aufstellen oder aufhängen darf. Das sind
> nun mal in Österreich (in Mehrparteien-Wohnhäusern) die rechtlichen
> Voraussetzungen. Ist genau das selbe wie mit dem aufhängen einer
> Sat-Schüssel. Machen auch die meisten ohne Genehmigung, aber wir
> können trotzdem unsere Interessenten nicht auffordern Gesetze zu
> brechen. Wie funktioniert das denn bei anderen Communities?
>
> Aber es gibt durchaus auch Knoten die nur auf eine im Fenster hängende
> Nanostation aufbauen. Dafür ist dann keine Genehmigung notwendig. Geht
> hald leider nur wenn man weit oben wohnt.
>
> > Apropos Website: Die Hauptwebsite scheint seit 10 Jahren gleich
> > geblieben zu sein. Die INformationen sind in Keiner weise irgendwie
> > ansprechend aufbereitet.
>
> Okey. Bei dem Kritikpunkt kann ich dir zustimmen. Hat sich offenbar
> bisher kein Web-Designer unter uns gefunden der sich freiwillig
> gemeldet hätte diese neu zu gestalten.
>
> Ich habe für soetwas leider kein Talent, aber wenn sich jemand
> angesprochen fühlt: bitte auf einer der FF-mailing-listen melden,
> einen Entwurf machen, und wenn sich dann im Verein eine Mehrheit
> findet, die diesen Entwurf für besser als die derzeitige Website
> befindet, kann man diese ja dann ersetzen.
>
> > ... Der Punkt aber ist, dass ich das bei Guif und Freifunk sehr genau
> sehen
> > kann. Guifi hat eine extrem gute Karte und auch die knoten als liste.
> > ich kann sehr transparent sehen, welche knoten tatswechlich im betrieb
> > sind, welche geplant, welche im aufbau. Auf eurer Karte habe ich ein
> > paar rote schwarze und graue punkte und nichtmal eine agenda die ir
> > sagt, was diese bedeuten. auch sehe ich nur einzelne punkte und keine
> > verbindungen. dabei gehtes bei einem netz doch um verbindungen, oder? es
> > steht dann, man muss sich einloggen, eine bessere karte zu bekommen.
> > aha. also wieder diese geschlossenen community sache.
>
> Das ist zum Schutz der Privatsphäre der Knotenbetreiber so gemacht
> worden. Ist wohl Diskussionswürdig, aber uns jetzt deswegen als
> geschlossene Community zu bezeichnen, weil du nur Punkte und keine
> Namen siehst, solang du nicht registriert bist, finde ich übertrieben.
>
>
>
> Am 24. Mai 2015 um 09:48 schrieb Paul Fuxjaeger <(spam-protected)>:
> > ... Die Kritikpunkte tun weh (ich kann sie relativ locker wegstecken,
> weil
> > ich erst seit kurzem aktiv dabei bin) und wir könnten jetzt beginnen
> > manche Punkte ungerecht zu nennen oder eine Schuld-Diskussion dran
> hängen.
> >
> > Das machen wir jetzt nicht, oder?
>
> Naja, Schuld-Diskussion nicht unbedingt, aber den Rest, wie schon
> Erich gesagt hat: DOCH!! (siehe oben) ;)
>
> > Alternativ-Vorschlag:
> >
> > Wie wärs wenn wir den Schwung dieser heftigen Keule zum Start der
> > Nabelschau nutzen die wir bereits letztes Jahr durchführen wollten? (Die
> > etwas chaotische Mitgliederversammlung 2014 war kein guter Startpunkt.
> > Dieses Jahr sieht's viel besser aus find ich.)
> >
> > Mit dem Ziel herauszuarbeiten was UNS (aka die Leute die in den nächsten
> > Jahren Zeit reinstecken wollen und können) wirklich wichtig ist? Welche
> > Faktoren sind die Entscheidenden damit wir dorthin kommen?
>
> agreed!
>
> > ... Also: lasst uns im Laufe der nächsten paar Monate ein paar Meetups
> > organisieren - mit dem erklärten Ziel einen gemeinsamen Plan für
> > "Funkfeuer v2.0" auszuarbeiten.
>
> Ja! Muss sich nur noch jemand finden, der die notwendigen Ressourcen
> hat um soetwas zu organisieren. Braucht ja doch auch passende
> Räumlichkeiten dazu.
>
>
> LG, Thomas
>
> --
> Discuss mailing list
> (spam-protected)
> https://lists.funkfeuer.at/mailman/listinfo/discuss
>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <http://lists.funkfeuer.at/pipermail/discuss/attachments/20150616/fd85a783/attachment.htm>