<div dir="ltr">Am 18. November 2013 12:20 schrieb Erich N. Pekarek <span dir="ltr"><<a href="mailto:erich@pekarek.at" target="_blank">erich@pekarek.at</a>></span>:<br><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>Hallo!<br>
Am 2013-11-18 10:14, schrieb <a href="mailto:kaefert@gmail.com" target="_blank">kaefert@gmail.com</a>:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">...
<div><div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Allerdings den Versuch, unser Netz oder
sogar eine Verbindung zu einem einzelnem
Nachbarknoten als zuverlässig
darzustellen, halte ich für schwer
bedenklich, und sollte nach Möglichkeit
unterlassen werden.</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
Dass Du im Umkehrschluss aus einer von vielen möglichen
Situationen das genaue Gegenteil annimmst, kann aber
auch nicht zur verallgemeinerten Behauptung führen, dass
solche Setups generell zuverlässig wären. Sie sind
jedenfalls unter dem Aspekt, dass der Knoten überhaupt
nicht angebunden ist, unzuverlässig und genau genommen
zur Verbreitung der Idee des Netzes kontraproduktiv -
und genau darum geht es in der Diskussion.</div>
</blockquote>
<div> </div>
<div> Ja, ich hab ja auch nie behauptet, dass ich
offline-Knoten für eine gute Idee halte. Bevor man einen
Knoten baut sollte man planen mit wem man sich verbinden
möchte, und mit den Betreibern der Zielknoten Kontakt
aufnehmen. Aber wenn wer will, kann er in die weite Welt
eine <a href="http://funkfeuer.at" target="_blank">funkfeuer.at</a> SSID austrahlen,
könnten wir ohnehin nicht verhindern. Aber öffentliche
Funkfeuer-IP braucht er dafür keine, solang er offline
bleibt.</div>
</div>
</div>
</div></div>
</blockquote>
Von mir aus - aber dann sollte das keine der empfohlenen Kennungen
sein, sondern eine aus der eindeutig abzulesen ist, dass es ein
Versuchsaufbau ist:<br>
<a href="http://experimentell.funkfeuer.at" target="_blank">experimentell.funkfeuer.at</a>, <a href="http://aufbau.funkfeuer.at" target="_blank">aufbau.funkfeuer.at</a>, <a href="http://test.funkfeuer.at" target="_blank">test.funkfeuer.at</a>,
... allenfalls mit einem Knotennamen davor wäre eine gute
Namenskonvention.</div></blockquote><div> </div><div>Namenskonventionen sind immer gut, aber die Idee als ganzes ist nicht so besonders, aber wie gesagt, wir könntens sowieso nicht verhindern. Aber IPs brauchen wir dafür nicht verteilen.</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> Niemand bei Funkfeuer garantiert
irgendwelche Leistungen, und die
Instabilität einzelner Verbindungen ist
durch das Netzdesign als gegeben anzusehen
(Knoten gehören einzelnen Privatpersonen,
die diese nur so lange online halten, wie
sie selbst Lust dazu haben). Die Einzige
Möglichkeit eine stabile zuverlässige
Anbindung zu haben, ist sich mit möglichst
vielen Nachbarn zu verlinken, und das
sollten wir auch um die gesamt-Stabilität
unseres Netzes zu erhöhen an jeden
Interessenten der einen Knoten aufbauen
will so kommunizieren.</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
Du wirst sicherlich mitbekommen haben, dass das
Betreiben eines stabilen Knotens und das Entwickeln
besserer, standardisierter Software und Lösungen für
einige von uns durchaus ein erstrebenswertes Ziel ist,
und, dass die darin investierte Freizeit und Mühe dieser
Personen nicht die angemessene und vielleicht erhoffte
Wertschätzung erhält, wenn man deren Knoten in einen
Topf mit anderen -beispielsweise komplett ungewarteten-
Knoten wirft.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Wie stellst du dir das "nicht in einen Topf werfen"
vor? Sollen alle Knoten, die nicht einem gewissen
Qualitätsstandard entsprechen gelöscht / nicht mehr </div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Schlicht: indem Du nicht verallgemeinerst.</div></blockquote><div> </div><div>Sorry, war nicht bös gemeint. Wollte nur anmerken, dass das beste für seine eigene Anbindung, und auch für die Netzstabilität als ganzes wäre, wenn man keinen Knoten als super-Stabil betrachtet, sondern stattdessen versucht immer mehrere unabhängige Routen ins Netz zu haben.</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>geroutet werden? Oder willst du eine eigene Map nur für
"Hochqualitative Knoten"? Meiner Meinung nach könnte man
da vielleicht ein paar zusätzliche Variablen in unsrer Map
erfassen und darstellen, zum Beispiel indem man zwischen
verschiedenen Farbschemen der Knoten-Symbole wechseln
könnte. Beispiele für solche Variablen die man mit eigenem
Farbschema darstellen könnte: Onlinezeit, Latenz,
Durchsatz, Anzahl an Links, Vorhandensein von einem
Bottelneck auf der Route zum Uplink, ...</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Der Rest obliegt der Selbstregulation des Netzes (im Sinne von
Community). Von forcierten Lösungen halte ich nur beschränkt etwas:
als ultima ratio - wie beim seit Jahren verzögerten IP-Rückruf.<br></div></blockquote><div>+1</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
Aber gut, dass Du das mit der MAP ansprichst: eine automatisierte
Bandbreitenmessung und deren Auswertung in einer Map o.ä. wäre
sicherlich für viele hier von Interesse - da ja OLSR dies nicht zur
Bewertung heranzieht. Das wäre freilich unabhängig davon, dass das
Netz weiterhin offen für alle bleiben muss, sicherlich ein guter
Indikator für den Momentanzustand des Gesamtnetzes. <br>
Ich mache mir allerdings Sorgen, dass ein herkömmlicher
Bandbreitentest in dieser Form das Netz mehr belasten als werten
würde.</div></blockquote><div><br></div><div>Ja, Bandbreiten-Messungen die von einem Zentralem Punkt ausgehen würden das Netz vermutlich stark belasten, aber Latenz wäre auch schon ganz nett. Aber all solche Statistiken müsste man eigentlich damit sie wirklich gut sind immer von Link zu Link und nicht zentral von einem Punkt messen.</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>
Aber prinzipiell halte ich es trotzdem für sinnvoll alle
Knoten, gut und schlecht gewartete im selben "Topf" zu
lassen, solange sie online sind, oder es vor weniger als x
Monate noch waren.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Ein Beispiel:<br>
Wenn ich meinen Papierkram (das ganze Papier, Werbung, Gutscheine,
sonstige Korrespondenzen, die nicht sofort zugeordnet werden
konnten, ... was sich eben so ansammelt...) neu ordne, schmeiße ich
oft alles auf einen Haufen, setze mich geblockt einige Stunden hin
und entsorge zuerst das, was nicht mehr relevant ist, versuche
gleichzeitig nach Themen zu sortieren, dann nehme ich mir die
einzelnen Stapel vor und sortiere nach Datum und schließlich ordne
ich das Zeugs ein und lege es ab. - Der Haufen schrumpft dadurch
zwangsläufig, nachher finde ich wieder was.<br>
<br>
Dasselbe täte dem Netz auch gut: Wenn flappende Verbindungen
wegfallen, wenn unzuverlässige Hardware ersetzt wird, wenn undichte
Antennenboxen erneuert werden, ... . Das Aufräumen fängt bei jedem
selbst an. Faktische Betreiber kennen ihre Knoten und deren
Eigenheiten.<br>
Die Abwägung, was sinnvoll ist und was nicht muss jeder für sich
aber natürlich auch in Rücksprache mit den Nachbarn treffen.<br>
Ich bin überzeugt, dass ein so passierender Rückgang bei der Anzahl
der Knoten und Verbindungen letztlich wieder ein Wachstum nach sich
zieht. Wie der Konjunkturverlauf wird das als Kurve darstellbar sein.
Gibt's längerfristige Aufzeichnungen?<br></div></blockquote><div><br></div><div>Ja sicher, Ordnung halten ist immer gut.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<br>
Ich denke, dass hier Kommunikation und Information wichtiger sind
als der Umstieg auf nur neuere Hardware, vermehrte Standardisierung
etc. Die beste Hardware bringt nichts, wenn der Dachboden vom
Nachbarn "aufgeklappt" wird.</div></blockquote><div> </div><div>?? aufgeklappt??</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> <br>
Um nur ein Beispiel zu nennen:<br>
Gerade unser Obmann setzt relativ hohe Anforderungen in
seine Aufbauten - und seine Peeringpartner wissen diese
Sorgfalt überaus zu schätzen. (Umgekehrt gesagt: Einige
merken sofort, wenn auch nur eine Kleinigkeit nicht
stimmt).<br>
Das Peeren mit unzuverlässigeren Knoten führt in diesem
Kontext unweigerlich zum -letztlich verdienten und
wohldosierten- LQMult.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Naja, wohlverdient... Schafft nebenbei eine Menge
Probleme, wesentlich besser wäre es, wenn unser
Routingprotokoll nicht nur Packet-Loss, sondern auch
Latenz und Bandbreite berücksichtigen würde.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Was es gegenwärtig eben nicht (Ausnahme: Das Phänomen Packet Loss
auf Layer 3 geht zwangsläufig mit verringerter ETX - wobei hier noch
andere Faktoren - wie Paketgrößen etc eine Rolle spielen - einher)
tut... bis dahin bleibt das eine zulässige Methode.</div></blockquote><div><br></div><div> Ja, natürlich, momentan ist unser Routingprotokoll leider so wie es ist, und somit LQMult manchmal einfach notwendig.</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">Ein Neueinsteiger in
der Kennenlernphase benötigt aber Erfolge, andernfalls
wird er schnell das Interesse am Projekt verlieren - und
da ist ein schlechter Link zumindest einmal ein besserer
Erfolg als kein Link oder ein Link ohne Connectivity.<br>
Wenn jemand allerdings kommuniziert, dass solche
Einzellinks das Non Plus Ultra sind, so hat derjenige
sowie nicht verstanden, worum es geht: Es steht auch auf
der Homepage.<br>
Wenn so etwas vorkommt, dann kann es auch an einer
unzureichenden PR und Selbstdarstellung von Funkfeuer
liegen oder an der Fremddarstellung durch lose mit dem
Verein interagierenden Personen. Hier wird es sicherlich
noch jede Menge Arbeit geben.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Ich bin mir nicht sicher, woran es liegt, oder ob meine
Beobachtung überhaupt stimmt, aber für mich sieht es schon
nach in etwa folgenden 2 default Abläufen für neue
Interessenten aus:</div>
<div><br>
</div>
<div>Möglichkeit 1: Interessent fragt an, stellt fest das
das ihm das alles zu aufwändig / teuer ist, kein
potentieller Linkpartner da ist, oder andere für ihn
unüberwindbar scheinende Probleme, und ist wieder weg.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Dann bin ich schon einmal eine atypische Variante der Möglichkeit 1
- aber ich habe auch einen Funkfeuer-Spleen.<div><br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Möglichkeit 2: Es gibt eine einfache Möglichkeit sich
am Brenner oder irgendeinen anderen großen Knoten
anzuhängen, dass wird getan, Knoten hängt, wird nie wieder
angegriffen. Nach ein paar Jahren geht der Knoten wieder
offline.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Und da muss man sich fragen: warum ist das so? Sind wir zu offen?
Kümmert sich niemand? Wo ist der Coach des Neulings?</div></blockquote><div><br></div><div> Ich weis nicht worans liegt, aber unsre Coaches wie z.B. den Christian Bruckner find ich echt super. Ich befürchte, dass vielen der Interessenten einfach der notwendige Idealismus fehlt. Denn wenn wir ehrlich sind, das Kosten-Nutzen Verhältnis ist für Funkfeuer-Knoten-Betreiber nicht umbedingt unschlagbar gut, es ist eher die Verfolgung des Ideals des "Freien Netzes" die uns an der Stange hält.</div>
<div><br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div><blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Die jenigen, die die großen Knoten mit mehr als einem
Link bauen, sind immer wieder die selben (kommt mir
zumindest so vor).</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Die Beobachtung trifft sicherlich zu. Manchmal bekommen sie einfach
nur einen Standort von jemandem, den es interessiert, der aber mit
der Technik nichts am Hut hat. So kommt diese Art der Symbiose
zustande. Es gibt auch andere Varianten...<div><br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div><br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> Ein periodischer,
nach Möglichkeit verpflichtender, Newsletter des Vereins
an registrierte Community-Mitglieder wäre hierbei
sicherlich hilfreicher als Homepagetexte und
Mailinglisten, die nicht immer die Meinung der Organe
unseres Vereins wiedergeben - wie beispielsweise auch
meine Meinung dies nicht tut.<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Ich würde es durchaus für sinnvoll erachten,
Funkfeuer-Teilnehmer verpflichtender Weise zumindest ein
bischen in die Community hineinzuziehen, und da wäre ein
Newsletter vielleicht ein gutes Tool dafür. Problem ist,
dass das für die/den Verfasser des Newsletter recht
aufwändig ist.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Mit einer guten Mitgliederverwaltung - wie zum Beispiel dem CiviCRM,
das seit mehreren Monaten auf dem Trac-Server einem ausgewählten
Personenkreis zur Begutachtung offen steht, sollte auch das zu
managen sein. Was die Inhalte anbelangt: Entscheidungen des
Core-Teams, des Vorstandes und Projekte, die an diese herangetragen
wurden. Eine etwaige monatliche Zusammenfassung der Ereignisse und
ein jährlicher Aufruf zur Datenprüfung und die Ladung zur
Generalversammlung sind sicher ein überschaubarer Aufwand.<br></div></blockquote><div><br></div><div>Trotzdem Aufwand, und eine Menge zu treffende Entscheidungen, und ich hab nicht das Gefühl, das unser Core-Team sehr effektiv/schnell mit dem treffen von Entscheidungen ist. </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">...<br>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote><div>
Ich denke, dass Du den Ernst dahinter nicht richtig
einschätzt: Eine schlecht montierte Antenne, die sich
ablöst, kann ebenso wie ein lockerer Dachziegel zum
tödlichen Geschoss werden. Auf die Nanostation mag das
vielleicht mangels größerer Masse weniger zutreffen und
sie mag vom Kabel abgefangen werden, Verletzungen oder
Schäden kann sie dennoch verursachen. Ich bin zwar
überzeugt, dass Du entsprechende Maßnahmen getroffen
hast, dass das bei Dir nicht passiert, denke aber bitte
an die unzähligen Besucher unserer Website, etwaige
Zufallsbesucher, die nicht über Deinen
Erfahrungshorizont und Deine Kenntnisse verfügen.<br>
Es gibt nun einmal Extreme: geschickte und ungeschickte
Menschen, übervorsichtige und nicht achtsame Bastler...
und all dies in zahlreichen Abstufungen.<br>
Kurz gesagt: Du würdest ja auch nicht vor Kindern
demonstrativ über die rote Ampel gehen.</div></div>
</blockquote><div>
<div><br>
</div>
<div>Nein, ich würde nicht vor Kindern über eine Rote Ampel
gehen. Jedoch schon vor Menschen die ich als mündig
einschätzen würde, so wie 99% der Menschen die ich bei
Funkfeuer bisher kennengelernt habe.</div>
</div></div>
</div>
</div>
</blockquote>
Ja, aber:<br>
* Nicht alle Menschen, die auf die Gallery gehen, hast Du
kennengelernt.<br>
* Nicht alle Menschen, die Du kennengelernt hast, gehen auch in die
Gallery.<br>
* Nicht alle Menschen, die auf Dich zum Zeitpunkt x einen mündigen
Eindruck machen, müssen zum Zeitpunkt y auch zurechnungsfähig sein.<br>
* Nicht alle Menschen, die einen Router aufsetzen können, haben auch
die handwerklichen Fähigkeiten zur Montage der Antenne.<br>
* Nicht alle Menschen, die eine Antenne aufgebaut haben, haben dies
auch vorschriftsgemäß getan.<br>
...<br>
Das 1% Prozent ist daher meiner Ansicht nach der Knackpunkt:<br>
Das Risiko, dass Fukushima in 100 Jahren von einer Flutwelle dieser
Höhe getroffen werden könnte, wurde mit nahezu 0 bewertet. Das
Risiko hat sich verwirklicht.</div></blockquote><div><br></div><div>Wie schon gesagt, es ist notwendig, um in einer Demokratie leben zu können ohne diese für einen Witz zu halten Menschen im allgemeinen als mündig anzusehen. Der Staat definiert eindeutige Kriterien dafür (Wahlrecht, geschäftsfähigkeit, ..) Und was für den Staat gut genug ist, betrachte ich mal für mich auch als gut genug.</div>
<div><br></div><div>Es gibt im Internet auch Bombenbastel-Anleitungen, und viele andere gefährliche Dinge, aber jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich, egal wo er die Idee dafür her hatte. Und es gibt für (fast) alles auch sinnvolle Anwendungen. Der Handelnde muss eben wissen was er tut, trifft auf alles zu.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div><br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Ich bin der festen Überzeugung, dass es notwendig ist,
Menschen ihre Mündigkeit zuzusprechen, gerade in einer
Gesellschaft die von sich behauptet, dass sie eine
Demokratie ist. Jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Jeder Funkfeuer-Teilnehmer ist für seinen eigenen
Knotenaufbau verantwortlich.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Das trifft allenfalls auf die Zahl der an der Demokratie beteiligten
Menschen zu, aber selbst unter diesen kann ein völliger "Potato"
trotzdem noch wählen.<br>
Mit der Mündigkeit ist das so ein Thema und es gibt Indikatoren aus
denen man ablesen kann, dass das mit der Demokratie nicht ganz so
funktioniert, wie beabsichtigt. Man erinnere nur als winziges
Beispiel an das Glühbirnenverbot oder die Diskussion, wieso vor der
Wahl Staatsschulden kleiner ausgewiesen wurden, als sie tatsächlich
schon damals bestanden - um noch ein weiteres Beispiel zu nennen,
ohne dieses in irgendeiner Weise werten zu wollen.</div></blockquote><div> </div><div>Jain. Anderes Thema. Verneinung der allgemeinen Mündigkeit kann konsequent durchdacht nur zur Abschaffung der Demokratie der breiten Masse führen. Nicht umbedingt die Kernaufgabe von Funkfeuer.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div><br><blockquote type="cite"><div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><div class="gmail_quote"><div>
Die auf dem Foto zu sehende Montage habe ich natürlich nur
so gemacht, weil darunter ein Flachdach ist, und ich der
Überzeugung bin, dass es mehrere Hindernisse gibt, die
jeweils zu 95% die Nanostation vor dem Fall vom Dach
bewahrt hätten. Aufmultipliziert gibt das eine
Wahrscheinlichkeit von 99.98% Sicherheit. (Nur meine
einschätzung naturlich)</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Was der Außenstehende nicht weiß, nicht sieht, allenfalls darüber
mutmaßen kann...<div><br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div><br>
</div>
<div>Eine Airgrid oder Nanobridge oder irgendwas mit
vergleichbarem Gewicht könnte man ohnehin nicht so
montieren.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Ich weiß von Gitterantennen und OSBridges auf "Holzmasten"
(Vorsicht: Euphemismus); ich habe diese nie gesehen, habe aber
keinen Zweifel, dass die Erzählung einen wahren Kern hat. Auch, wenn
das bislang hält: state of the art ist es nicht.<div><br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>diesen Tendenzen der
Professionalisierung verstehe ich auch
gut, warum viele Funkamateure Funkfeuer
mitlerweile sehr Negativ betrachten. Wir
sollten aufpassen, dass wir eine simple
Gemeinschaft bleiben, </div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
Ich denke schon, dass das gemeinnützige Funkfeuer einen
Auftrag zur Volksbildung innehat, der nur bisher nicht
in den Statuten festgeschrieben wurde.<br>
Die fachgerechte Montage von Antennen ist, denke ich
aber mehr eine individuelle Verantwortung und vor allem
eine Frage der Sicherheit, die der Verein nach Kräften
unterstützen muss. Immerhin gibt es dafür auch dicke
Kataloge an Bauvorschriften, DIN-Normen, etc, die der
Hobbybastler ja auch gar nicht alle kennen kann, deren
Missachtung aber mitunter ihm selbst zum Nachteil
gereichen können. </div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>+1, Verantwortung liegt beim Knotenbetreiber,
Unterstützung vom Verein gerade im Bezug auf komplexe
Gesetzliche Bestimmungen ist sicher wünschenswert, und was
ich so in Joe's Mails letzterzeit gelesen habe dürfte es
das Angebot mitlerweile auch geben.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Ein Statiker, ein Sat-Monteur. Letztlich liegt es wieder in der
Eigenverantwortung - an die ich hier gerne appelliere.<br></div></blockquote><div><br></div><div>Auf der einen Seite verneinst du die Mündigkeit des (potentiellen) Knotenbetreibers, auf der anderen seite appelierst du an die Eigenverwantwortung desselben. Ich sehe da einen Wiederspruch.</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
Auch etwaige Sat- oder Fernsehantennen sind oft höchst abenteuerlich
montiert. Bei einem Freund beispielsweise sind mehrere "so
nicht"-Antennen montiert. Die Art des Blitzschutzes habe ich besser
gar nicht erst gesehen...<div><br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div><br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>und nach Möglichkeit unterbinden, dass
sich hier Leute wie Provider verhalten,
und Bekannten gegen Entgelt Knoten
aufbauen und dann von der Community
einfordern, dass deren Route bis zum
Uplink stabil und zuverlässig zu
funktionieren hat.</div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
Deine Bedenken sind nachvollziehbar. In Deiner
Argumentationslinie sehe ich eine zu starke
Verallgemeinerung:<br>
</div>
</blockquote>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
...<br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">...</div>
</blockquote><div>
<div>Hmm. Ich glaube für den Großteil deiner Punkte in a)
bis c) bekommst du von mir ein simples ACK(nowledged).</div>
<div>Mit als Provider verhalten meinte ich lediglich seinen
(naiven) Kunden gegenüber, nicht gegenüber dem Gesetz. </div>
<div><br>
</div>
<div>Ich hatte das ganze nicht als Anklage gemeint, und
schon gar nicht als Anklage einzelner Personen die ich
kennen würde. Ich habe nur über diverse Gerüchte das
Gefühl bekommen, dass da durchaus so manches in die
Richtung läuft, und wollte meinem Unmut darüber Ausdruck
verschaffen. <br>
</div>
</div></div>
</div>
</div>
</blockquote>
Die Unmutsäußerung ist Dein gutes Recht, aber Du kannst in letzter
Konsequenz nicht verbieten, dass jemand im Umfeld von Funkfeuer
gewerblicher Tätigkeit nachgeht.<br>
Wenn allerdings eine Leistung unter dem Namen "Funkfeuer" verkauft
wird, aber faktisch nicht Funkfeuer zuzurechnen ist, hat der
Vorstand und hier insbesondere der Obmann schon gewisse
Möglichkeiten, dagegen vorzugehen. Problematisch ist dabei wieder
die von den Gründern gewollt offene und nicht gerade hierarchische
Bauweise der Community, die geradezu schreit: "Nütz mich aus!".<br>
Im Einzelfall wird ein Gespräch sicherlich sinnvoll sein.</div></blockquote><div>+1.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div><blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
d) Zuverlässigere Verbindungen sind sicherlich auch das
Forschungsziel dieses experimentellen Netzes. Wozu sonst
treiben wir den Aufwand? Zur Urlaubs- und
Weihnachtsgeldvernichtung in Abwesenheit lohnenderer
Investitionsmöglichkeiten?!<br>
Was nützt freie Infrastruktur, wenn sie im Fall des
Falles nicht einmal halbwegs stabil funktioniert?<br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Sicher sind zuverlässige Verbindunge ein Ziel, aber
eines, dass man meiner Meinung nach eher durch Redundanz
der Routen zum Uplink erreichen sollte, als über sozialen
Druck auf Knotenbetreiber deren Zuverlässigkeit hoch zu
halten.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Ich widerspreche: soziale Lösungen sind nicht mit einem rein
technologischen Ansatz zu lösen; Rein technologische Probleme sind
nicht mit einem rein sozialen Ansatz zu lösen. Ein gemischter Ansatz
ist sicherlich besser geeignet. Und ja, ob Du willst oder nicht:
sozialen Druck gibt es zu Recht:<br>
Bei einer Fehlkonfiguration, die sich auswirkt, funktioniert die
Kommunikation ja plötzlich auch ;-)</div></blockquote><div> </div><div>Auch nicht immer ;) Manchmal endet eine Fehlkonfiguration dann einfach in einem sehr hohem LQMult um den "Übeltäter" aus dem Netz auszuschließen, oder? ;) </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> e) Sozialer Aspekt:
wenn Personen aus "sozial schwachen Schichten" (kann ich
schön politisch korrekt sein ;) das Netz für ihre
Bedürfnisse nutzen, was sie prinzipiell auch tun können,
da das Netz für alle Teilnehmer, die einen Node
betreiben, offen steht, so erfüllen wir auch damit einen
gemeinnützigen Dienst an der Gesellschaft. Diesen Dienst
dann unter dem Anspruch zu betreiben, dass es sowieso
nie funktionieren soll, weil es sonst "providerartig",
nein, schlimmer noch: "fast schon kommerziell"
erscheinen könnte, halte ich für einen nicht unbedingt
der Sache angemessenen Zugang zum Problem. Ich denke
nicht, dass beispielsweise "Drei" mit der "Initiative
100" Funkfeuer als Konkurrenten betrachten würde, noch
denke ich, dass A1 oder andere Unternehmen ein über
PR-Aktionen hinausgehendes, hohes Interesse daran
hätten, Zugänge zu verschenken. (Die Sozialtarifierung
erfolgt meines Wissen nämlich in der Regel über
Zuschüsse vom Bundessozialamt, die wiederum aus
Steuergeldern aufgebracht werden und für die eigene
Verträge mit zwischen Bundessozialamt und ausgewählten
Providern erfolgen. Wie alle Zuschüsse unterliegt das
einer gewissen bürokratischen Hürde, die sich Leute, die
schon ganz andere Probleme haben, mitunter nicht antun
werden oder wegen Versäumung von Fristen herausfallen.).<br>
</div>
</blockquote>
<div> </div>
<div>Ja, ist sicher ein edles Ziel, jedoch wenns um einen
günstigen und zuverlässigen Netzzugang geht, wäre
Funkfeuer sicher nicht der erste Vorschlag den ich tätigen
würde, zumindest derzeit nicht. Ein wartungsarmer
Knotenaufbau (nicht sowas was ich am Dach habe) kostet
mehrere 100€, und um auch zuverlässig zu sein sollten
Links mit mehreren Gegenstellen geschlossen werden. Um die
Kosten kann man einen günstigen Datentarif für 5 Jahre
finanzieren, und vermutlich muss lange vor Ablauf dieser
Jahre der Knoten schon modifiziert werden, wegen Wegfall
von Nachbarknoten oder Hardwaredefekt, oder neuen
Technologien auf Nachbarknoten, usw.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Wie gesagt: wir stehen nicht in Konkurrenz zu einem dieser Anbieter.
Wenn also jemand aus sozialen Gründen einen Knoten "spendiert", so
soll dies aber andererseits kein Danaergeschenk sein. Also insofern
sollte schon ein gewisses Bemühen da sein, eine Mindestverfügbarkeit
anstreben, sie allenfalls als internen Richtwert des jeweiligen
Betreibers auch zu quantifizieren.<br></div></blockquote><div><br></div><div>Wie schon erwähnt, Ein Funkfeuer-Knoten ist vom Kosten-Nutzen-Faktor her sicher nicht die günstigste Internet-Anbindung die man in Österreich bekommen kann, und wenn jemand aus sozialen gründen einem Bekannten einen Internetanbindung spendieren will, gibts bessere Alternativen.</div>
<div><br></div><div>Aber die Darstellen der Uptime (die wir ja mittels smokeping kennen) in der Map wäre ein ganz nettes Mittel um zu sehen, wo die zuverlässigen Knoten hängen.</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">...
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>
<div>...<br>
</div><div>
<div>Diese technischen Entscheidungen liegen
außerhalb meiner Expertise, aber bevor man
solche tiefgreifenden Änderungen
beschließt, wäre es imho sinnvoll, eine
größere Arbeitsgruppe zu bilden, die sich
damit beschäftigt. (ähnlich wie bei IPv6)</div>
</div></div>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote><div>
<br>
Aus diesem Grund habe ich diese erste
Diskussionsgrundlage in der Wiki dazu erstellt und um
Meinungen gebeten. Nichts anderes als die Einladung zur
Schaffung einer Arbeitsgruppe, wenn es denn überhaupt
die erforderliche Innovationshöhe und faktische Eignung
besitzt, ist in der Publikation zu sehen.<br>
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir gewachsene
Strukturen und Nutzungsparadigmen unter diesen Aspekten
neu bewerteten und überlegten, ob und wie man Dinge
besser machen kann. <br>
Es sind in diesem Stadium sicher noch ausreichend
Denkfehler darin verborgen, die auszubügeln jeder
herzlichst eingeladen ist.<br>
Ob das völliger Blödsinn, ein Quantensprung oder
irgendwas dazwischen ist, muss in letzter Konsequenz
sowieso die Community entscheiden.<br>
Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob man
Gegensätze, sich in der Vergangenheit entwickelt haben,
vereinen könnte. Ich rechne mit und ersuche um Kritik,
bessere Vorschläge, fortführende Informationen -
insbesondere zu OLSR-NG.<br>
Bei IPv6 und NAT64 ist sowie die IPv6-Arbeitsgruppe
gefordert, Überlegungen dazu einzubringen - würdest Du
da bitte gleich einmal die Koordination übernehmen?<br>
</div></div>
</blockquote><div>
<div><br>
</div>
<div>Ich kann Stefan mal drauf ansprechen, ich weis leider
nicht so wirklich wovon du hier sprichst.</div>
</div></div>
</div>
</div>
</blockquote>
Stefan sollte die nötigen Infos schon haben - zumindest den Aufsatz
von Wirtz et. al. - hat er von mir bekommen und auf Discuss liest
er, glaube ich, mit.<br>
Sonst stehen wir eh immer wieder in Kontakt, trotzdem würde ich mich
darüber freuen, wenn ihr die Probleme auch aus unterschiedlichen
Sichtweisen und auch mit unterschiedlichem Wissensstand besprecht -
so entstehen die richtigen Fragestellungen für eine
rollenspezifische Analyse der Vor- und Nachteile.<div><br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div> </div>
<div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> Danke für die
vielen "+1" und auch die gegensätzlichen Meinungen. <br>
</div>
</blockquote>
<div><br>
</div>
<div>Bitte, gern geschehen :)</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
:) "Feedback is a gift" (:<br>
<br>
In diesem Sinne vermisse ich fast die "giftigeren" Kommentare ;)</div></blockquote><div> </div><div>Dafür liegen unsere Meinungen wahrscheinlich nicht weit genug auseinander ;)</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"><div>
<br>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div class="gmail_extra">
<div class="gmail_quote">
<div>Eine kleine persönliche Anmerkung: Du würdest auf den
Listen vermutlich mehr Antworten bekommen, wenn du dich
kürzer fassen würdest. Mir bereitet es Vergnügen mich mit
einer hoch-intelektuellen Person wie dir zu unterhalten,
aber Ich hab jetzt gut eine Stunde gebraucht um mich durch
deine Mail zu kämpfen, und viele andere die durchaus
wahrscheinlich auch sinnvolle Beiträge leisten könnten,
nehmen sich diese Zeit einfach nicht.</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote></div>
Danke für die Rosen und die schmeichelhafte Überbewertung einerseits
und die positive Kritik andererseits :) Ich weiß eh, dass ich mich
nicht kurz fassen kann. Das macht aber nichts, denn ich meine: oft
reicht eine kleine, dafür wohl informierte Zielgruppe, um die nötige
Wirkung zu entfalten.<br></div></blockquote><div><br></div><div>Nunja, ich hab eben schon von mehreren Seiten gehört, dass man sich die Zeit nicht nehmen kann/will solche Monster-Emails zu lesen geschweige denn darauf zu antworten. Wodurch der erwünschte Effekt (anregen einer Diskussion / einen Denkanstoß geben, ...?) häufig wohl leider nicht erziehlt wird.</div>
<div><br></div><div>LG, Thomas</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<br>
LG<span><font color="#888888"><br>
Erich<br>
</font></span></div>
</blockquote></div><br></div></div>